Combien se sont insurgés, ces derniers temps, sur les sujets les plus divers, et au lien plus que lâche avec l’objet de leur courroux, contre l’apparition d’un « eugénisme d’Etat » ? Ah, combien de fois ai-je lu, sur ce blog et ailleurs, brandi comme une référence ultime, quand Mengele n’était pas disponible, « Bienvenue à Gattaca« , alpha et omega de la réflexion sur l’eugénisme ?
Libération, par la grâce de Lise Barnéoud, ne sera donc pas de ceux qui dénoncent l’eugénisme où il n’est pas, pour s’assoupir étonnament lorsqu’il apparaît.
Cet article parfait – parce qu’équilibré et comportant les éléments de débat nécessaires – de Lise Barnéoud, rendant compte des dernières décisions rendues par l’agence britannique de bioéthique, rappelle que nous ne sommes plus au stade du « risque de dérive vers l’eugénisme« . La dérive est actée, l’eugénisme assumé.
Quelle décision vaut donc ce rappel ?
Eh bien, la Human Fertilisation and Embryology Authority autorisé un couple dont l’homme présentait des antécédents familiaux d’Alzheimer précoce à procéder à un diagnostic pré-implantatoire (DPI).
Mais ce rappel aurait pu – aurait dû – être effectué auparavant. Car si ce dernier cas sera peut-être encore accueilli avec des moues sceptiques, est-il seulement possible de ne pas identifier le visage évident de l’eugénisme dans cet autre cas :
En mai dernier, ce même Bridge Center (dirigé par Alan Handyside, l’auteur du premier DPI en 1990), a pu ainsi réaliser un tri d’embryons pour prévenir la transmission d’une mutation pouvant provoquer un strabisme sévère.
Pour qu’il n’y ait pas de malentendus, il faut bien comprendre, donc, que le terme plus doux à l’oreille de « tri » signifie bien destruction.
Et vous aurez donc compris que la sélection génétique ainsi évoquée concerne le risque, pour un enfant, de naître en louchant grave. De la maladie d’Alzheimer au risque de strabisme, voilà donc l’éventail des motifs justifiant, selon cette autorité, la destruction des embryons atteints, la sélection génétique. Inutile, dès lors, de préciser le sort de l’aveugle. Pas inutile de s’interroger sur le sort prochain du myope. Sans parler des enfants auxquels il manquerait un doigt. Ceux-là, qui naitraient par erreur, sauront à quoi s’en tenir dans le monde qui vient.
Mais attention, on dit « loucher« , on dit « strabisme » mais nos bons sélectionneurs (d’équipes modèles) ont un nom scientifique pour ça. Qui impressionne.
« Cette pathologie a un nom scientifique : il s’agit d’une fibrose congénitale du muscle extraoculaire« , répond, énervé, Alan Thornhill. « Vous aimeriez que votre enfant louche toute sa vie ? Sans parler de la gêne visuelle…»
Vu sous cet angle (si je puis dire), on perçoit mieux la nécessité de sélectionner. C’est vrai : quand j’écris que l’on supprime des embryons parce qu’ils auraient évolué en une petite fille ou un petit garçon qui louche, ça fait frissonner. Mais s’il s’agit d’une fibrose congénitale du muscle extraoculaire… Dommage que Monsieur Tornhill ait cru utile d’évoquer la gêne visuelle, et le désagrément esthétique.
Oui, vous qui pointez l’existence d’un eugénisme, réjouissez-vous, j’en ai trouvé l’existence incontestable, parce qu’assumée, pour vous :
Le spectre de l’eugénisme, de la sélection de l’enfant parfait, est-il aux portes de ces cliniques ? « Mais notre métier c’est de l’eugénisme ! » rétorque d’un ton provocateur Paul Serhal. Lorsqu’une femme avorte parce qu’elle apprend que son fœtus est atteint de trisomie 21, c’est aussi de l’eugénisme ! Personnellement, je préfère éliminer un amas de cellules qu’un fœtus de plusieurs semaines.»
Il est vrai que, dès lors que l’on a opportunément rabaissé l’embryon au rang d’amas de cellules, il est plus facile d’envisager le « tri » (et je m’abstiendrai d’évoquer l’image qui me vient à l’esprit en matière de tri appliqué à l’humain).
Et que ceux qui trouveront le procédé commode – après tout, finalement, Monsieur Serhal est un homme vertueux : lui, il ne pratique pas d’avortements, hein… – se méfient : l’élimination de foetus de plusieurs semaines a cours aussi. C’est, effectivemment le cas pour les enfants trisomiques, pour lesquels on pratique des avortements thérapeutiques à la thérapie radicale. C’est aussi – ce que je tiens d’un échographiste – celui d’enfants auquel il manque un ou plusieurs doigts. Vous voudriez, vous, que votre enfant n’ait que trois doigts à la main droite ? Sans parler de la gêne visuelle…
Le glissement du DPI à l’IVG, s’il n’est pour aujourd’hui, n’est pas pour demain, il est pour tout à l’heure, dans une société qui s’inquiète des mutations d’une semence de maïs mais vit bien avec la sélection génétique de ses enfants.
Le glissement du DPI appliqué au vilain potentiel gamin qui louche à celui qui boîte est pour tout à l’heure, dans une société qui voit dans tant de ces évolutions une « libéralisation« , forcément chargée positivement, forcément source du « progrès« . Celui qui va, toujours, dans le même sens.
Le tableau ne serait pas complet si n’était évoqué cet argument raffiné qui fait de cet article un quasi cas d’école : l’argument financier. C’est que le DPI est cher. « Mais la Sécurité sociale réalise qu’avec le DPI elle économise sur les soins futurs et commence désormais à rembourser de plus en plus nos patients« . L’eugénisme, c’est bon, pour les comptes de la Nation !
Quant à l’encadrement bioéthique, n’ayez crainte, la conjonction d’un libéralisme mal placé et du relativisme permanent ne manquera pas de le mettre à mal. La réaction du bon docteur Tornhill est édifiante :
« Si les parents jugent nécessaire de passer par un DPI, de quel droit le gouvernement pourrait le leur refuser ? (…) Dès lors que nous avons un lien clair entre une mutation et une pathologie et que nous pouvons offrir un test de détection efficace, je ne vois pas pourquoi nous refuserions des demandes. Les couples ne s’engagent pas dans une telle démarche à la légère.»
Et voilà cette conjonction.
Libéralisme mal placé : « de quel droit le gouvernement« … Qui donc sont ces gens pour décider que… ? Libéralisme, ou anti-étatisme. Demain, les seuls « juges » seront donc les parents, ce qu’ils sont capables d’accepter (davantage que ce que leur enfant serait capable d’accepter, soit dit en passant) et… un docteur Tornhill ?
Relativisme : il n’y a pas de principes, de valeurs supérieures qui vaillent. Chaque expérience est personnelle, chaque personne est libre de sa décision, et qui sommes-nous pour juger ? Hein, « de quel droit juge-tu ?! » ? Qui es-tu pour cela ? Et la souffrance, as-tu pensé à la souffrance des parents ? Cette souffrance devant laquelle il faudrait nécessairement s’effacer. Cette souffrance qui écraserait de sa légitimité exclusive toute autre appréciation. Alors que, peut-être, si ces parents sont particulièrement qualifiés pour s’exprimer sur leur expérience personnelle, ils ne le sont pas nécessairement, dans ce temps de la souffrance, pour déterminer les solutions à appliquer à la société dans son intégralité. Alors que la souffrance évoquée passe de celle de parents confrontés à la maladie de Huttington à celle de parents confrontés à un strabisme sévère.
Au demeurant, nous dit-on, « les couples ne s’engagent pas dans une telle démarche à la légère« . Le propos comporte une faille : en l’occurrence, le couple confronté à un risque de développement d’un Alzheimer précoce n’a pas jugé utile de vérifier si le père était effectivement porteur du gène. Ce qui n’a pas empêché l’autorité britannique de donner son autorisation.
Huttington, Alzheimer, cancer, strabisme…
«D’autres autorisations sont sur le point d’être délivrées, assure Paul Serhal, directeur de cette unité.
J’en attends une autre qui ne devrait d’ailleurs pas passer inaperçue», ajoute-t-il avec un sourire«
Petit témoignage:
Ma mère, gynéco, reçoit il y a quelques années un couple pour une échographie.
Le père avait une malformation génétique que je qualifierai de bénigne: les doigts un peu palmés (le nom précis m’échappe… maintenant ça s’opère très bien).
Pendant l’échographie il demande:
« est-ce qu’il a les mains comme moi? »
Ma mère « Je ne sais pas, c’est un peu tôt pour distinguer ce détail »
Lui: « Parce que, s’il a les mains comme moi, j’en veux pas »
…
Que voulez-vous faire dans une société où ni les médecins ni les patients n’ont le sens de la vie humaine, où l’égoïsme domine ?
Merci d’être un des seuls à dire ces choses, et à bien les dire.
Hum, je comprends mieux ton intérêt pour le dernier album de Pink Martini, désormais…
Koz : billet intéressant et riche +++ bravo
L’eugénisme, on l’a chassé de la politique par la porte et il revient par la fenêtre de l’hédonisme. « Bien vivre » est mieux que vivre, le mieux idéal (idéalisé) est plus que le bien dans ce parangon de la société festive.
Sur le « libéralisme mal placé » pas tout à fait d’accord, mais je dois partir bosser on m’appelle.
Très bon article de Libé, le sujet a quelque peu divisé sur certains forums. N’oublions pas non plus les derniers propos de Nisand, complétement scandaleux.
@ PEG:
Il n’est pas l’un des seuls à le dire. Mais pour voir ce qu’en disent d’autres blogueurs, il faut oser s’aventurer ailleurs…
Merci Koz. Il faut rappeler ces choses. Et je suis heureux de voir que tu as bien pris le soin de dire que d’avorter d’un trisomique à 7 ou 8 moi sde grossesse, c’était exactement la même chose : de l’eugénisme. Moi, je ne veux pas d’enfant roux, tiens.
Et avec l’eugénisme, aurait-on eu Beethoven?
Koz, je ne peux que reprendre à mon compte le commentaire de PEG : « Merci de dire les choses, et de bien les dire ».
[quote comment= »55822″]Petit témoignage:
Ma mère, gynéco, reçoit il y a quelques années un couple pour une échographie.
Le père avait une malformation génétique que je qualifierai de bénigne: les doigts un peu palmés (le nom précis m’échappe… maintenant ça s’opère très bien).
Pendant l’échographie il demande:
« est-ce qu’il a les mains comme moi? »
Ma mère « Je ne sais pas, c’est un peu tôt pour distinguer ce détail »
Lui: « Parce que, s’il a les mains comme moi, j’en veux pas »
…
Que voulez-vous faire dans une société où ni les médecins ni les patients n’ont le sens de la vie humaine, où l’égoïsme domine ?[/quote]
Je l’ai déjà raconté, ici : pour notre premier enfant, on nous a fait peur à tort sur le fait qu’il puisse être trisomique. Nous avons refusé d’avoir recours à une amniocentèse parce que, même si nous n’avons strictement aucune espèce d’envie d’avoir un enfant trisomique, nous pensons que nous aurions refusé l’avortement.
Je le dis au conditionnel parce que nous n’avons été confronté qu’au « risque de » pas à la certitude que l’enfant l’était, et que je ne veux pas préjuger de notre réponse dans ce cas.
Pour le deuxième, nous avons refusé d’emblée d’avoir recours aux tests sériques. Quand nous l’avons dit à l’échographiste, non seulement j’ai vu un grand sourire sur son visage (quoiqu’il ait voulu se retourner) mais il nous a raconté de nombreux cas comme celui que tu signales.
Ce que ton exemple met bien en lumière, c’est la projection qu’opèrent les parents sur l’enfant. Et ce qu’ils décrètent inacceptable, ou impossible à endurer pour l’enfant, c’est bien souvent – il me semble – davantage ce que eux ne seront pas capables d’assumer, ou ce qu’ils ne veulent pas voir.
Cela étant dit, ça ne vaut pas systématiquement. Même si je pense que des personnes atteintes d’affections graves peuvent néanmoins être heureuses, je ne dirais pas à un couple dont l’enfant risquerait d’être porteur d’une maladie dégénérative, ou qui risquerait d’être dans un état végétatif, qu’ils projettent leurs seules angoisses.
[quote comment= »55824″]Hum, je comprends mieux ton intérêt pour le dernier album de Pink Martini, désormais…[/quote]
Je suis certain que je vais comprendre le rapport prochainement. Le temps de passer en revue les titres du dernier album, de relire toutes les paroles, de creuser la biographie de chaque nouveau musicien intervenant sur cet album et j’y suis.
[quote comment= »55828″]@ PEG:
Il n’est pas l’un des seuls à le dire. Mais pour voir ce qu’en disent d’autres blogueurs, il faut oser s’aventurer ailleurs…[/quote]
Non, je ne suis certainement pas si isolé. Nous ne sommes toutefois pas, je pense, si nombreux.
Mais, en passant, tu pourrais te demander pourquoi lit-on ces sujets chez moi, et ne va-t-on pas les lire sur d’autres blogs, ou forums ? Je ne suis pas sûr que cela ne soit dû qu’au design, à la visibilité, ou à la flemme des lecteurs.
[quote comment= »55829″]Merci Koz. Il faut rappeler ces choses. Et je suis heureux de voir que tu as bien pris le soin de dire que d’avorter d’un trisomique à 7 ou 8 moi sde grossesse, c’était exactement la même chose : de l’eugénisme. [/quote]
Ce qui me met mal à l’aise, c’est que nombreux sont ceux qui vont avoir recours à l’avortement pour de mauvaises raisons (je sais : certains me demanderont quelles peuvent bien être les bonnes). Par peur de l’avenir, par méconnaissance du handicap, parce que l’on ne dispose toujours pas d’assez de structures d’accueil (nécessairement : quand l’accent est mis sur une autre façon de « résoudre » le problème)…
Il ne faut pas, non plus, balancer « eugénisme » à la tête des parents. Les parents, eux, ce dont ils ont besoin, c’est avant tout de compréhension, d’écoute, d’information.
J’ai moins de scrupules vis-à-vis des médecins, qui doivent être ceux qui sont capables du recul nécessaire. Ils le sont bien parfois face à la mort, à la douleur, et à la détresse de familles…
Le truc c’est que, concrètement, qu’est-ce qu’on peut faire? Une loi peut-elle y faire quelque chose? Ou bien les règles de déontologie des médecins? Après tout, proposer d’avorter parce que le futur bébé va loucher, est-ce conforme à l’éthique du médecin [moi je louchais terriblement quand j’étais petite tiens]? Bref j’ai l’impression qu’il n’existe aucune solution juridique ou politique. Autre question : pourquoi est-ce si grave? ça me met mal à l’aise cette évolution, mais je n’arrive pas à dire pourquoi.
Le catholicisme est la plus fermée des grandes religions en ce qui concerne les techniques de procréation médicale assistée – l’enfant est un don de Dieu, l’embryon est une personne humaine à part entière, son élimination est un meurtre –
Le diagnostic pré-implantatoire ne se justifie en aucun cas du point de vue de la morale catholique, ni en cas de risque grave ni autrement et de ce point de vue, la destruction d’un embryon porteur d’une maladie grave n’est pas plus acceptable que celle d’un embryon auquel il manque trois doigts.
La fin de votre billet laisse à penser que vous faites une différence entre Huttington, Alzheimer, cancer, strabisme et que vous condamnez la dérive plus que le procédé.
Est-ce le cas ?
Je ne joue pas à la fausse naïve, je vous comprends quand vous pointez ce qui risque d’arriver ( encore que le nombre de procréations médicalement assistées reste trés faible, le taux de réussite des FIV ne dépasse pas 20%, tout ça est marginal et réservé aux pays riches) vous avez raison de parler d’éthique, mais avez-vous des doutes parfois sur la position de l’Eglise catholique face à la procréation ( pas de contraception, pas d’avortement,pas d’avortement thérapeutique, pas de procréation médicale assistée…) ?
[quote comment= »55851″] ça me met mal à l’aise cette évolution, mais je n’arrive pas à dire pourquoi.[/quote]
Parceque si vous étiez né un siècle plus tard, jamais on ne vous aurait laissé voir le jour ?
[quote comment= »55843″]
Non, je ne suis certainement pas si isolé. Nous ne sommes toutefois pas, je pense, si nombreux.
Mais, en passant, tu pourrais te demander pourquoi lit-on ces sujets chez moi, et ne va-t-on pas les lire sur d’autres blogs, ou forums ? Je ne suis pas sûr que cela ne soit dû qu’au design, à la visibilité, ou à la flemme des lecteurs.
[/quote]
On va pas recommencer. Je pense que ça ferait plus de mal qu’autre chose.
Tu connais ma position, je connais la tienne, pas la peine qu’on s’étende.
Enfin, si les lecteurs ne sont pas capables d’aller au-delà des étiquettes, m’est avis qu’ils feraient mieux de rester devant leur télé, ça sera moins compliqué à comprendre.
Bonjour,
Vous oubliez toutefois de préciser, ce que fait Libé, que la complexité et le coût de l’opération rendent improbable la généralisation d’une telle pratique. Cela ne justifie bien sûr en rien les quelques cas évoqués par la journaliste, mais cela évite au moins de conclure à l’avènement d’un éugénisme triomphant.
[quote comment= »55854″]Bonjour,
Vous oubliez toutefois de préciser, ce que fait Libé, que la complexité et le coût de l’opération rendent improbable la généralisation d’une telle pratique. Cela ne justifie bien sûr en rien les quelques cas évoqués par la journaliste, mais cela évite au moins de conclure à l’avènement d’un éugénisme triomphant.[/quote]
Au début du siècle dernier, Ader, Blériot et les frères Wright, se faisaient traiter de fous, et de grands malades…
Il me manque juste un détail. D’où l’Etat, la collectivité, le peuple souverain, appelez le comme vous voulez, tirerait-il sa légitimité à imposer à des parents de jouer à la roulette russe en se reproduisant ? Vos enfants auront une chance sur deux de développer un Alzheimer précoce ? Good luck ! Perdu ? Ha, c’est pas de chance. Faites en un deuxième quand le premier sera mort.
Il « louchera grave », ce qui signifie qu’il ne pourra probablement jamais lire, et aura des difficultés scolaires toutes sa vie ? Pas de chance, le spermatozoïde arrivé deuxième, lui, n’avait pas ce problème (mais il a donné un coup de flagelle en moins, pas de bol). Mais qui sommes nous pour décider que le spermatozoïde numéro un serait meilleur que le numéro 250 million qui l’accompagnait ?
Quelle caractère sacré à cette loterie de la vie, qui, à l’état naturel, aboutirait à la mort précoce de l’enfant et qui oblige à s’y conformer quitte à faire voler sa propre vie en éclat ?
Car punaise, ne pas vouloir avoir un enfant qui va mourir à 10 ans d’un cancer, ce n’est pas de l’hédonisme.
[quote comment= »55853″]Enfin, si les lecteurs ne sont pas capables d’aller au-delà des étiquettes, m’est avis qu’ils feraient mieux de rester devant leur télé, ça sera moins compliqué à comprendre.[/quote]
Tout ça, c’est la faute aux lecteurs.
La question est de savoir si le plus important est d’exprimer une position, ou qu’elle soit entendue.
[quote comment= »55851″]Autre question : pourquoi est-ce si grave? ça me met mal à l’aise cette évolution, mais je n’arrive pas à dire pourquoi.[/quote]
D’une part, parce que l’on traite l’humain comme une chose. C’est, pour ce médecin, « un amas de cellules ». Ce genre d’approche ouvre la voie à toutes les instrumentalisations de l’homme.
D’autre part, parce que les critères du socialement acceptables évoluent. Aujourd’hui, on a donc autorisé le tri d’embryons pour un cas de strabisme. Mais il suffit de voir ce que suggère l’un des médecins interrogés pour comprendre ce vers quoi l’on va : à partir du moment où il y a une demande des parents, et que l’on peut identifier un lien de cause à effet, de quel droit s’oppose-t-on à cette demande ? Et je ne caricature pas.
Je mesure 1 m 73. A ma génération, c’est tout de même pas grand, sans être petit. Est-ce socialement acceptable ? C’est vrai, moi, ça m’emmerde parfois, d’être entouré de gens d’1m80. So ? Est-ce que l’on fera un tri d’embryons pour sélectionner (si c’est possible) celui qui a le plus de chances d’être grand ?
[quote comment= »55852″]Le diagnostic pré-implantatoire ne se justifie en aucun cas du point de vue de la morale catholique, ni en cas de risque grave ni autrement et de ce point de vue, la destruction d’un embryon porteur d’une maladie grave n’est pas plus acceptable que celle d’un embryon auquel il manque trois doigts.[/quote]
Il ne faut pas raisonner qu’en termes de morale catholique. Tant de gens ferment les écoutilles dès lors qu’ils entendent le mot « catholique ». Il faut s’efforcer de faire comprendre aussi pourquoi, humainement, ces procédés sont problématiques. Même si, ultimement, il y a, aussi, une explication religieuse que les non-croyants n’auront pas à partager.
[quote comment= »55852″]La fin de votre billet laisse à penser que vous faites une différence entre Huttington, Alzheimer, cancer, strabisme et que vous condamnez la dérive plus que le procédé.
Est-ce le cas ?[/quote]
Partiellement.
On ne peut pas se contenter, même si ce serait parfois plus facile, d’être intransigeant sur les principes. Il faut leur être fidèles, c’est certain. Mais on ne peut pas balancer un principe à la gueule d’un couple dont des proches ont été affectés de la maladie de Huttington et qui sont terrorisés par l’idée que leur enfant puisse en être affecté aussi. Par contre, mon poing dans la gueule du type qui estime inacceptable que son enfant soit atteint d’un strabisme même sévère, y’a que ma non-violence qui s’y oppose.
Et l’évolution est là : le médecin dit bien qu’il attend une autre décision qui ne devrait pas passer inaperçue. Ce sera quoi, cette fois ?
[quote comment= »55852″]vous avez raison de parler d’éthique, mais avez-vous des doutes parfois sur la position de l’Eglise catholique face à la procréation ( pas de contraception, pas d’avortement,pas d’avortement thérapeutique, pas de procréation médicale assistée…) ?[/quote]
Si, bien sûr. Je ne suis ni un saint ni un bloc de granit. Et ma vie privée n’est pas parfaitement conforme à ce que met en avant l’Eglise. Je m’efforce d’être le plus conforme possible, non pas par trouille de l’excommunication, par conformisme social, ou par espoir de passer moins de temps au purgatoire, mais par conviction qu’il y a là un message difficile à entendre parfois, exigeant, mais bon.
[quote comment= »55854″]Vous oubliez toutefois de préciser, ce que fait Libé, que la complexité et le coût de l’opération rendent improbable la généralisation d’une telle pratique. Cela ne justifie bien sûr en rien les quelques cas évoqués par la journaliste, mais cela évite au moins de conclure à l’avènement d’un éugénisme triomphant.[/quote]
Pas exactement. D’une part, chacun peut lire l’article que j’ai mis en lien. D’autre part, j’ai précisé :
Trouvez-vous plus rassurant que la Sécurité Sociale, deuxième organe étatique concerné par l’article, apporte son soutien à ces pratiques ?
[quote comment= »55857″]Il me manque juste un détail. D’où l’Etat, la collectivité, le peuple souverain, appelez le comme vous voulez, tirerait-il sa légitimité à imposer à des parents de jouer à la roulette russe en se reproduisant ?[/quote]
Il ne me semble pas que le détail manque. C’est effectivement l’argument anti-étatiste, ou libéral mal placé, voire la conjonction du relativisme et l’anti-étatisme. Du couple et de sa souffrance comme mesure de toute chose. A voir les conceptions de certains, ça augure d’une joyeuse évolution.
Tu imagines l’exemple d’un enfant susceptible de mourir d’un cancer à 10 ans. Et je n’ai jamais dit qu’il s’agisse d’hédonisme, ni qu’il y ait une quelconque facilité, une insouciance, une insensibilité, des parents.
Moi, je parle d’un cas effectif, pas imaginaire : celui d’un tri d’embryon pour éviter un cas de strabisme. Et pas un truc fait en douce, en catimini, dans l’ignorance. Un DPI autorisé par l’agence britannique de bioéthique.
Et, avec une bonne dose de relativisme et d’anti-étatisme, demain, on passe à l’avortement pour cause de strabisme. Oh, pas en France, pas tout de suite. On commencera en prenant l’Eurostar.
[quote comment= »55854″]Bonjour, Vous oubliez toutefois de préciser, ce que fait Libé, que la complexité et le coût de l’opération rendent improbable la généralisation d’une telle pratique. Cela ne justifie bien sûr en rien les quelques cas évoqués par la journaliste, mais cela évite au moins de conclure à l’avènement d’un éugénisme triomphant.[/quote]
Pardon, criticus, tu dis vrai mais on peut envisager un remboursement par la Sécu. Tu oublies d’ailleurs ça : “Mais la Sécurité sociale réalise qu’avec le DPI elle économise sur les soins futurs et commence désormais à rembourser de plus en plus nos patients“.
[quote comment= »55853″] Enfin, si les lecteurs ne sont pas capables d’aller au-delà des étiquettes, m’est avis qu’ils feraient mieux de rester devant leur télé, ça sera moins compliqué à comprendre.[/quote]
Peut-être que tout simplement, on aime lire Koz?
[quote comment= »55843″]
Il ne faut pas, non plus, balancer « eugénisme » à la tête des parents. Les parents, eux, ce dont ils ont besoin, c’est avant tout de compréhension, d’écoute, d’information.
J’ai moins de scrupules vis-à-vis des médecins, qui doivent être ceux qui sont capables du recul nécessaire. Ils le sont bien parfois face à la mort, à la douleur, et à la détresse de familles…[/quote]
Il faut appeler un chat un chat, mais je comprends la nuance. Je pense moi aussi surtout aux médecins, qui raisonnent en termes plus globaux. Les parents, eux, ne voient que leur souffrance, leurs craintes, comme tu dis. Mais le problème, c’est la question de savoir si on leur donne le choix? Si le médecin les aide? Leur propose une autre solution?
Ceci dit, si tu as raison pour l’IMG, l’avortement thérapeutique, je pense que ce raisonnement n’est pas adpaté au cas du strabisme ou de l’alzheimer. Là, c’est clairement les parents qui déconnent.
[quote comment= »55857″]Mais qui sommes nous pour décider que le spermatozoïde numéro un serait meilleur que le numéro 250 million qui l’accompagnait ?[/quote]
On peut te retourner l’argument : qui sommes-nous pour décider que ce sera le deuxième? Qui sommes-nous pour rompre avec la nature? Qui sommes nous pour décider qu’un trisomique a moins le droit de vivre qu’un autre?
Quel est le problème exactement?
Que des gens pratiquent une sélection parce qu’on leur en offre la possibilité? A cela, de toute façon, il n’y a aucune parade. La génétique a été inventée, on ne peut pas la désinventer.
Que ce soit le contribuable lambda qui paie alors que ça ne peut être qu’une opération de confort? Je suis d’accord, c’est un problème, mais il suffit d’élaborer des critères stricts de remboursements pour éviter les demandes de « confort ».
Si des gens veulent payer de leur poche pour des requêtes qui peuvent devenir farfelues concernant leurs enfants, je ne vois pas trop le problème.
[quote comment= »55862″]
Peut-être que tout simplement, on aime lire Koz?[/quote]
Pas ça le problème.
[quote comment= »55861″]
Tout ça, c’est la faute aux lecteurs.[/quote]
Non, mais s’ils s’effrayent de positions qui seraient soi-disant dangereuses, enfin d’après nos médias, ils manqueraient tout de même de capacité à prendre du recul.
[quote comment= »55861″]La question est de savoir si le plus important est d’exprimer une position, ou qu’elle soit entendue.[/quote]
Qu’elle soit entendue pour quoi ? Est-ce que nos paroles ont fait changé des choses concrètement ? Si c’est pour n’en tirer aucune conséquence politique, ça ne change pas grand-chose.
[quote comment= »55870″]Quel est le problème exactement?
[/quote]
Vousle faites exprès?
[quote comment= »55870″]Quel est le problème exactement?
Que des gens pratiquent une sélection parce qu’on leur en offre la possibilité? A cela, de toute façon, il n’y a aucune parade.[/quote]
Alors ne venez pas pleurer quand vous aurez une société majoritairement peuplée de garçons, grands et en bonne santé.
Qui a dit une société aryenne ?
Beau texte, équilibré. La dérive que tu décris est terrifiante.
Puisqu’on en est aux témoignages intimes, voici le mien. Nous avons pris la décision opposé à la tienne. Nous avons choisi l’amniocentèse.
La décision a été difficile à prendre. D’abord et surtout parce qu’il y a un risque de perdre l’enfant, moins d’un demi pourcent nous a-t-on dit. C’est à la fois faible et important. C’est la probabilité de tirer trois 6 en lançant trois dés. C’est rare, mais ça nous est tous déjà arrivé.
Ensuite, nous savions que le test pouvait nous mettre dans une situation dans laquelle il aurait fallu prendre une décision terrible : avorter d’un enfant trisomique ou le garder. Bien sur, si nous avons choisi l’amniocentèse, c’est parce que nous pensions (contrairement à toi) que nous choisirions l’avortement. Mais nous savions qu’en cas de malchance, la décision aurait été une torture, sans parler de l’acte lui-même.
Pourquoi vouloir avorter d’un enfant trisomique? Il y a tout un cocktail de raisons, égoïstes et altruistes.
Commençons par les égoïstes, les plus faciles. J’ai une famille heureuse, je ne veux pas tout gâcher. Quand je vois le bonheur que je ressens à voir mon premier enfant découvrir le monde, s’émerveiller, apprendre, intéragir avec les autres enfants, je ne peux qu’imaginer la douleur que ressentent les parents d’enfants trisomiques. Je ne veux pas éprouver cette souffrance. J’ignore si je l’aurais supportée, on est souvent surpris par notre capacité de résistance quand on n’a pas le choix. Je reconnais une forme de lâcheté, je n’en suis pas fier.
Altruisme pour l’enfant. Ca va en faire bondir beaucoup, je sais, mais je vais essayer d’expliquer. Peut être est ce une limite à ma capacité d’empathie, mais je suis totalement incapable de me mettre à la place d’un trisomique. La simple idée de perdre l’usage de mon esprit me terrorise. Je tire beaucoup de joie à jouer avec les idées et les concepts, et je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi d’en être privé. Alors envisager un tel sort pour mon enfant….
Altruisme pour ma femme. Si on avait eu un enfant trisomique, elle aurait culpabilisé. Je le sais, je la connais. C’est absurde, elle n’y aurait été pour rien, mais elle est comme ça. C’est une des raisons pour lesquelles je l’aime. Quoi que je dise ou fasse, elle aurait été persuadée jusqu’à sa mort que j’aurais été malheureux ou moins heureux par sa faute. Quand on y réfléchit, c’est un peu con. Chacun se rend malheureux parce qu’il croît l’autre malheureux. C’est complètement circulaire. Mais ça se saurait si on était des être totalement rationnels.
Bref, on a choisi l’amnio. On a tremblé avant l’acte. On a tremblé pendant. On a tremblé après.
On a de la chance. Ou faut il dire qu’on n’a pas de malchance? Le bébé est toujours là et les tests sont négatifs : il n’est pas trisomique.
Je reconnais une forme d’eugénisme dans notre démarche mais je l’assume et je ne regrette pas notre décision. Pour autant, je considère qu’il y a une différence fondamentale entre la trisomie et les doigts palmés ou le strabisme. Je sais aussi qu’il n’y a pas de frontière nette et objective entre affections « graves » et « mineures ». On est donc sur une pente savonneuse, qui m’inquiète autant que toi.
Mais je ne pense pas qu’une position stricte, qui interdirait tout avortement quelque soit le diagnostic prenatal (j’ai noté que tu ne prônes pas une telle position) soit tenable. Dans un tel brouillard, la moins mauvaise position me semble être d’aider à prendre conscience du risque de dérive. Ce que tu fais remarquablement.
@ Liberal:
Mais qui vous a dit que les trisomiques et leurs familles étaient toujours malheureux ? Ils n’apprécient évidemment pas le regard de commisération que la société leur porte, mais ce n’est pas pour autant qu’on ne parvient pas à vivre et à être heureux avec ce handicap.
D’ailleurs, en fonction de quoi le bonheur serait-il le critère ultime pour vivre ?
[quote comment= »55863″]
On peut te retourner l’argument : qui sommes-nous pour décider que ce sera le deuxième? Qui sommes-nous pour rompre avec la nature? Qui sommes nous pour décider qu’un trisomique a moins le droit de vivre qu’un autre?[/quote]
Première réponse : des êtres humains. Qui décidons que celui qui a un cancer ne doit pas nécessairement en mourir. Qu’un vieux qui ne peut plus travailler ne doit pas être abandonné. Bref, qui emmerdons la nature de toutes les façons que nous pouvons.
Deuxième réponse : Je n’ai jamais proposé de tuer des trisomiques. Cette question est donc hors de propos.
[quote comment= »55861″]
Moi, je parle d’un cas effectif, pas imaginaire : celui d’un tri d’embryon pour éviter un cas de strabisme. Et pas un truc fait en douce, en catimini, dans l’ignorance. Un DPI autorisé par l’agence britannique de bioéthique.
Et, avec une bonne dose de relativisme et d’anti-étatisme, demain, on passe à l’avortement pour cause de strabisme. Oh, pas en France, pas tout de suite. On commencera en prenant l’Eurostar.[/quote]
Le tri d’embryon vise précisément à éviter l’avortement pour cause de strabisme et les frais d’Eurostar. C’est un progrès à tous point de vue : moins traumatisant pour la mère qu’une IVG, moins coûteux pour celui qui paye (collectivité ou particulier).
Mais je ne comprends pas ton hostilité à l’Eurostar.
[quote comment= »55874″]Alors ne venez pas pleurer quand vous aurez une société majoritairement peuplée de garçons, grands et en bonne santé.[/quote]
Et lorsque la société se sera muée en une collectivité foncièrement intolérante à l’imperfection, au défaut, à la faiblesse.
Je suis resté profondément marqué par ce que m’a dit ma propre grand-mère lorsque je lui ai expliqué que non, nous n’entendions pas nécessairement avorter d’un enfant trisomique. Elle m’a opposé deux choses : d’une part, que ce serait égoïste, d’autre part, que je n’ai pas le droit d’imposer un enfant trisomique à la société. Et je crains fort qu’elle ne soit pas la seule à penser de cette manière.
[quote comment= »55872″]Qu’elle soit entendue pour quoi ? Est-ce que nos paroles ont fait changé des choses concrètement ? Si c’est pour n’en tirer aucune conséquence politique, ça ne change pas grand-chose.[/quote]
Comme tu le sais, pour d’autres raisons, je me refuse à tirer les mêmes conséquences politiques que toi des mêmes constats. Nous ne sommes pas d’accord et nous le resterons probablement mais je considère que c’est troquer une erreur pour une autre.
Par ailleurs, je veux bien t’accorder que l’efficacité n’est pas au rendez-vous. Mais elle ne l’est ni de ceux qui ont choisi une voie apaisée, ni de ceux qui ont choisi une voie intransigeante. Et je suis persuadé que la voie intransigeante ne fait que susciter le rejet. Elle continuera de me faire penser à ce que Chérèque disait de l’extrème-gauche, à propos de la passivité boudeuse dans laquelle ils se réfugient, dans l’attente de grands soirs qui ne viendront pas. On se trouve fort bien, finalement assez confortables, dans ses principes, mais on ne fait que faire partie du décor.
[quote comment= »55876″]Commençons par les égoïstes, les plus faciles. J’ai une famille heureuse, je ne veux pas tout gâcher. Quand je vois le bonheur que je ressens à voir mon premier enfant découvrir le monde, s’émerveiller, apprendre, intéragir avec les autres enfants, je ne peux qu’imaginer la douleur que ressentent les parents d’enfants trisomiques. Je ne veux pas éprouver cette souffrance. J’ignore si je l’aurais supportée, on est souvent surpris par notre capacité de résistance quand on n’a pas le choix. Je reconnais une forme de lâcheté, je n’en suis pas fier.[/quote]
Rassure-toi, pendant les trois jours qu’ont supposé notre prise de position, nous avons aussi pensé cela. Et élever un enfant trisomique est suffisamment difficile pour ne pas trop t’auto-flageller sur le thème de la lâcheté.
[quote comment= »55876″]Altruisme pour l’enfant. Ca va en faire bondir beaucoup, je sais, mais je vais essayer d’expliquer. Peut être est ce une limite à ma capacité d’empathie, mais je suis totalement incapable de me mettre à la place d’un trisomique. La simple idée de perdre l’usage de mon esprit me terrorise. Je tire beaucoup de joie à jouer avec les idées et les concepts, et je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi d’en être privé. Alors envisager un tel sort pour mon enfant….[/quote]
J’ai eu l’occasion de fréquenter des jeunes trisomiques. Au-delà du fait qu’il n’y a pas une seule forme de trisomie, il faut tout de même savoir, comme le dit Polydamas, qu’on ne peut pas affirmer absolument qu’un enfant trisomique sera malheureux. Il me semble qu’il y a la même proportion d’enfants trisomiques heureux et d’enfants trisomiques malheureux que dans la population non affectée.
Ce qui m’exaspère aussi, c’est que l’on ne se préoccupe pas assez de changer le regard de la société. Et qu’une part des craintes des parents vient précisément de la possibilité d’intégration. Mais la faute vient de la société, incapable d’accepter cette différence, pas de l’enfant !
Par railleurs, si certains trisomiques ont conscience de leur handicap, et en souffrent, d’autres vivent simplement dans leur propre monde, un peu différent du nôtre, et ne vont pas souffrir de ne pas pouvoir jouer comme toi avec les concepts. Au demeurant, ils joueront eux-mêmes avec leurs propres concepts.
[quote comment= »55876″]Bref, on a choisi l’amnio. On a tremblé avant l’acte. On a tremblé pendant. On a tremblé après.
(…)
Je reconnais une forme d’eugénisme dans notre démarche mais je l’assume et je ne regrette pas notre décision.[/quote]
Je pense que tu as noté que je ne cherche pas à lancer d’imprécation. J’incrimine bien davantage les médecins que les parents. D’autant que la notion d’eugénisme suppose aussi une généralisation, une politique d’ensemble.
Cela ne signifie pas que chacun ne soit pas responsable de son acte, mais l’eugénisme relève davantage du niveau de la société, que du niveau de chaque couple.
[quote comment= »55876″]Mais je ne pense pas qu’une position stricte, qui interdirait tout avortement quelque soit le diagnostic prenatal (j’ai noté que tu ne prônes pas une telle position) soit tenable. Dans un tel brouillard, la moins mauvaise position me semble être d’aider à prendre conscience du risque de dérive. Ce que tu fais remarquablement.[/quote]
Je reste réaliste : je ne suis pas favorable, en ce qui me concerne, au DPI ni, c’est un euphémisme, à l’avortement. Mais il me semble totalement stérile voire contre-productif de poursuivre comme but le rétablissement de l’interdiction de l’avortement, et celle du DPI.
Cela n’arrivera pas. Et, en adoptant cette position, on ne fait que braquer la société contre ces idées.
En revanche, même si c’est moins « satisfaisant » au niveau de son sens personnel de la cohérence, je préfère exprimer mes convictions, mes positions, dans l’idée que peut-être quelqu’un pourra être amené à les partager.
Je ne pense de toutes façons pas que, face à une décision aussi grave, aussi lourde, que l’on prend seul, il y ait une efficacité quelconque dans l’affirmation d’une position tranchée. Il n’y a que si la personne est elle-même convaincue qu’il peut y avoir une évolution.
« Hey Eugene », voyons…
[quote comment= »55861″]Le tri d’embryon vise précisément à éviter l’avortement pour cause de strabisme et les frais d’Eurostar. C’est un progrès à tous point de vue : moins traumatisant pour la mère qu’une IVG, moins coûteux pour celui qui paye (collectivité ou particulier).
Mais je ne comprends pas ton hostilité à l’Eurostar.[/quote]
21 600 €, tout de même. Mais bon, ce n’est pas véritablement, à mon sens, une donnée du problème.
Je ne qualifierais en tout cas pas la sélection d’embryons de progrès, spécialement pas « à tous points de vue ». Cela étant, la sélection d’embryons me parait effectivement moins grave qu’une IVG.
Mais (i) je n’aime pas la réification de l’humain qui l’entoure, (ii) la dérive du DPI est déjà enclenchée, (iii) ce qui sera accepté pour le DPI le sera ensuite pour l’avortement. Lorsque l’on en viendra à dire à des parents que leur enfant, conçu et dans le ventre de la mère, qu’il sera affecté d’un strabisme sévère, on trouvera des volontaires pour leur dire qu’il ne pourra probablement jamais lire et qu’il aura des difficultés scolaires toute sa vie. Alors, pourquoi se priver ? Finalement, ce sera « par amour pour l’enfant » qu’ils le « feront passer ».
[quote comment= »55890″] »Hey Eugene », voyons…[/quote]
C’est vrai, si l’eugénisme consiste à écouter Pink Martini, j’y suis assez favorable.
Merci Libéral pour ce témoignage. En plus si je comprends bien c’est un bébé encore bien au chaud ! super !
De notre côté nous avons vécu le même type de parcours puisqu’à la suite d’un test sérique la probabilité d’avoir un enfant trisomique était très élevée. Nous avons choisi l’amnio.
Je retrouve les mêmes angoisses quant à la responsabilité que l’on doit avoir toute sa vie si on décide de garder un enfant; je dois dire aussi que je me souviens de m’être demandée souvent si j’aurais la force physique d’abord puis morale notamment le regard des autres porté sur votre enfant et sur les parents que nous sommes.
D’un autre côté nous attendions cet enfant depuis sept ans et finalement qu’il soit petit et gros, sur une chaise roulante ou aveugle peu importe, c’était le fruit de notre amour.
J’avais cotoyé des enfants trisomiques dans le cadre d’une association dont je m’occupais et ce qui m’avais frappé c’était leur joie de vivre. Ils plaisantaient beaucoup, même pendant les soins, me sautaient au coup dans le cadre de l’association ou si je les rencontrais au marché et, dans leur relative « simplicité » exprimaient et véhiculaient autour d’eux du bonheur !
Le test pour mes deux grossesses a été négatif.Nos enfants sont en pleine santé (binoclars tous les deux) Je ne sais pas ce que nous aurions finalement fait. Mon mari était plutôt pour, moi très partagée. J’étais heureusement à cette époque submergée de boulot et souvent en déplacement ce qui m’empêchait d’y penser.
En aucun cas je ne jugerais qui que ce soit dans un sens ni dans un autre, mais ce qui est certain c’est qu’avec ce billet Koz tu me forces à me poser la question du « jusqu’où ne pas se poser de question » . Il est évident que pour moi le strabisme ne posait aucun problème, donc quel handicap serais-je capable d’assumer sans même réfléchir ?
Et le fait d’y réfléchir la porte ouverte à l’eugénisme…tu as raison.
Strabisme : mon frère cadet, à la naissance, était effectivement victime d’une fibrose congénitale du muscle extraoculaire.
Une opération chirurgicale alors qu’il avait si je me souviens bien, deux ou trois ans a réglé le problème, et il a porté pendant une partie de son enfance des lunettes de myope sur lesquelles étaient collés du « sparadrap » (je crois que c’est pour « éduquer »: les morceaux de sparadrap couvrent un tiers des verres, côté nez, pour forcer les yeux à s’en écarter).
Il a vingt-cinq ans aujourd’hui, et après avoir servi cinq ans dans la marine nationale, il est économiste métreur dans le bâtiment, spécialisé dans les énergies renouvelables.
Il ne doit porter de lunettes que s’il sent ses yeux fatiguer, après huit heures passées devant un ordinateur par exemple.
On peut difficilement dire « ce qui se serait passé si », mais je crois qu’il est plutôt content d’être en vie.
[quote post= »513″]Par ailleurs, je veux bien t’accorder que l’efficacité n’est pas au rendez-vous. Mais elle ne l’est ni de ceux qui ont choisi une voie apaisée, ni de ceux qui ont choisi une voie intransigeante.[/quote]
Koz a écrit plus haut..etc..
De quelle efficacité parles-tu Koz ?
De changer du tout au tout les convictions d’un lecteur, ou d’un commentateur ? Alors oui, ce n’est pas très efficace.
Mais on pourrait peut-être aussi parler des réflexions qui sont enclenchées ici, des nuances que l’on intègre peu à peu, des avis différents qui éclairent bien mieux tout sujet qu’une simple lecture de journaux et d’écoute de télé.
Personnellement je crois que j’ai un peu évolué en lisant tes billets et leurs commentaires, y compris et surtout sur des sujets moraux que je pensais avoir tranchés depuis longtemps.
Alors, pas de révolution certes, mais une évolution qui est loin d’être anodine.
[quote comment= »55876″]
Pourquoi vouloir avorter d’un enfant trisomique? Il y a tout un cocktail de raisons, égoïstes et altruistes.
(…)
Bref, on a choisi l’amnio. On a tremblé avant l’acte. On a tremblé pendant. On a tremblé après.
Je reconnais une forme d’eugénisme dans notre démarche mais je l’assume et je ne regrette pas notre décision. Pour autant, je considère qu’il y a une différence fondamentale entre la trisomie et les doigts palmés ou le strabisme. Je sais aussi qu’il n’y a pas de frontière nette et objective entre affections « graves » et « mineures ». On est donc sur une pente savonneuse, qui m’inquiète autant que toi.[/quote]
Ton témoignage est très poignant. Je pense qu’ici, nul ne prétend qu’il soit aisé de prendre ce genre de décision. Il est toujours, il est vrai, plus facile de parler en termes généraux que de se retrouver devant un choix aussi difficile. Il ne s’agitpas de condamner ceux qui font le choix (ou qui l’envisagent, comme cela a été ton cas), deles traiter de lâches, je pense qu’au moins tu as le mérite d’avoir une vraie réflexion là-dessus. Comme dit Koz, l’eugénisme doit être envisagé du côté de la société, car c’est elle sui autorise ou non ce genre de pratiques. C’est elle qui cautionne les évolutions.
Mais en fait, je crois que le problème se pose surtout du côté des parents (c’est très difficile à vivre, j’imagine, au moins au début) car les enfants trisomiques que je connais (pas beaucoup, il est vrai) ne me paraissent pas du tout malheureux. De toutes façons, c’est un peu étrange de se mettre à leur place pour eux, non?
Et puis, je trouve que c’est un peu une question de principe : pourquoi tolérer cela pour les trisomiques et pas pour les obèses, ou le strabisme? Entre ces différents cas, il y a une différence de degré mais pas de nature.
[quote comment= »55882″]Deuxième réponse : Je n’ai jamais proposé de tuer des trisomiques. Cette question est donc hors de propos. [/quote]
Encore heureuxque tu ne veuilles pas tuer des trisomiques! Sauf que cela fait partie dela question. et que ton propos englobe les trisomiques si on élargit. Tuer un embryon de huit mois parce que cela va donner un enfant trisomique, c’est quoi, si ce n’est de l’eugénisme?
[quote comment= »55888″]On se trouve fort bien, finalement assez confortables, dans ses principes, mais on ne fait que faire partie du décor.[/quote]
C’est vrai, mais regarde Boutin, et tous les cathos du gouvernement, ils font également partie du décor. La vérité est que nous avons perdu la partie, nos idées sont déjà out, tout du moins dans la situation qui est la nôtre aujourd’hui.
Sinon sur la trisomie, ils sont très très loin d’être inutiles (si tant est qu’un humain puisse être utile, si c’est bien le terme approprié) puisque l’on sait qu’ils établissent une communication avec les autistes, que nous autres, gens normaux, sommes incapables d’avoir. A tel point que les éducateurs passent par le biais des trisomiques pour faire progresser les autistes. Et on oublie aussi que les trisomiques peuvent avoir des enfants sains.
Si ça, ce n’est pas un signe d’espoir, je ne sais pas ce qu’il faut.
@ Cilia:
Je ne fais qu’évoquer le niveau politique et la législation…
@Eolas: Une ivg est moins cher qu’un tri d’embrillon mais moins que la prise en charge d’al zheimer.
Sinon parfaitement d’accords avec toi. L’existence même de la médecine est un rejet du « tirage au sort » naturel. Les blessés survivent alors qu’ils aurait du mourrir, les faibles grace a la science voit les opportunité de reproduction rejoindre ceux des forts. On a déja choisis d’exclure les trisomique du pool génétique commun. Qu’est-ce qu’on craint ? « Gattaca » ? Mais Gattaca ce n’est pas l’eugénisme individuel, ce n’est pas cela Gattaca. Gattaca c’est l’eugénisme d’État, ou l’on laisse l’état choisir a la place des parrents ce qui est bien pour eux et leur enfant, et faire en sorte que ceux qui choisissent par eux même sont mis au ban de la société. Ce sont les dérivent autoritaires qui sont néfastes. Idem pour l’ADN, l’archivage de l’entiere population francaise n’est pas nefastes, c’est l’utilisation que l’on en fait, les atteintes aux libertés individuels qui en résulterai si ce fichier arrivait dans des mains néfastes. Si l’on choisis de discriminé les personnes a partir de leur ADN pour les études suppérieur et leur recrutement, c’est cela qui est une atteinte au droits de l’homme.
@esurnir
Donc tu considères qu’on a moins le droit de vivre quand on n’est pas « normal », « souffrant », ou « génétiquement différent »?
[quote comment= »55902″]Strabisme : mon frère cadet, à la naissance, était effectivement victime d’une fibrose congénitale du muscle extraoculaire.
(…)
On peut difficilement dire « ce qui se serait passé si », mais je crois qu’il est plutôt content d’être en vie.[/quote]
Quel message reçoit-il de tout cela ? Que, selon un certain nombre de personnes, précisément, il ne méritait pas de venir au monde ?
Et quelle est la solution à mettre en oeuvre : céder à la demande parentale ou les informer ? Ce couple britannique n’aurait-il ps dû rencontrer un médecin qui lui explique qu’un enfant peut parfaitement très bien vivre avec ce type d’affection plutôt que sur ce médecin qui a jugé légitime par principe la demande des parents, et a pensé préjudice esthétique et gêne visuelle ?
Si ce n’était que le problème de quelques médecins, mais lorsqu’un comité d’éthique valide cette démarche, il y a vraiment de quoi s’interroger !!!
[quote comment= »55912″]De quelle efficacité parles-tu Koz ?
De changer du tout au tout les convictions d’un lecteur, ou d’un commentateur ? Alors oui, ce n’est pas très efficace.
Mais on pourrait peut-être aussi parler des réflexions qui sont enclenchées ici, des nuances que l’on intègre peu à peu, des avis différents qui éclairent bien mieux tout sujet qu’une simple lecture de journaux et d’écoute de télé.
Personnellement je crois que j’ai un peu évolué en lisant tes billets et leurs commentaires, y compris et surtout sur des sujets moraux que je pensais avoir tranchés depuis longtemps.
Alors, pas de révolution certes, mais une évolution qui est loin d’être anodine.[/quote]
C’est bien pour cela que je tiens un blog. Pas dans l’idée que je vais transplanter mes convictions dans la tête des autres : je n’ai pas cette présomption, ni cet irrespect pour les convictions des autres.
Mais si, effectivement, cela amène à s’interroger davantage dans un sens qui me semble préférable, alors… je suis heureux.
[quote comment= »55919″]C’est vrai, mais regarde Boutin, et tous les cathos du gouvernement, ils font également partie du décor. La vérité est que nous avons perdu la partie, nos idées sont déjà out.[/quote]
Je ne suis pas d’accord. Tant mieux, non ?
Je pense que Christine Boutin, si elle parvient à avoir une politique efficace pour le logement, fait, in fine bien davantage pour « nos idées » qu’en brandissant la Bible dans l’hémicycle (en caricaturant un peu).
Simplement parce que l’Eglise est trop perçue comme un simple ensemble de préceptes moraux rigides, d’interdits, en omettant tout ce qui est de son engagement social. Or, être actif sur le terrain social – dans le logement, les prisons, comme elle l’a déjà fait – cela permet aussi de montrer que les positions de l’Eglise sur le plan des moeurs ne sont pas guidées par un désir de faire chier le monde, de lui imposer des contraintes, mais qu’elles font partie d’un ensemble cohérent.
Je pense que l’Eglise et les cathos gagnent de la légitimité à parler du reste en étant présent sur ces thèmes qui sont eux aussi au coeur de la foi chrétienne.
Parce que « nos idées », ce ne sont effectivement pas que les positions relatives à l’avortement, au DPI, à la contraception, c’est aussi le logement. Et avoir au gouvernement Christine Bourtin, assistée au demeurant de Jean-Marie Petitclerc, ce n’est pas la démonstration que « nos idées » sont out.
[quote comment= »55923″]Si l’on choisis de discriminé les personnes a partir de leur ADN pour les études suppérieur et leur recrutement, c’est cela qui est une atteinte au droits de l’homme.[/quote]
Non, c’est vrai, on ne va pas les discriminer au moment du recrutement, on va les empêcher de naître, c’est encore plus simple.
Et encore plus moral, si l’on vous suivait…
[quote comment= »55925″]
Parce que « nos idées », ce ne sont effectivement pas que les positions relatives à l’avortement, au DPI, à la contraception, c’est aussi le logement. Et avoir au gouvernement Christine Bourtin, assistée au demeurant de Jean-Marie Petitclerc, ce n’est pas la démonstration que « nos idées » sont out.[/quote]
Le logement n’est pas stratégique, il n’empiète justement pas sur la vie des gens. Et je te rappelle que les prisons, ça fait déjà quelques siècles que l’Eglise s’en occupe, la seule chose qui change, c’est la com’ qui en est faite.
Quand je dis qu’on a perdu la partie, c’est que sur les sujets véritablement importants, le point de vue de l’Eglise est largement et volontairement ignoré.
Et ça, malgré la quantité de logements sociaux que l’on pourra construire, le mouvement me parait irréversible. Ça fait deux siècles qu’on n’arrête pas de se faire lapider, je ne suis pas sûr que cela changera dans l’avenir.
@Polydamas: Je suis parfaitement d’accords avec toi, « On les empechera de naitre ».
Enfin tout depends de ce que tu met dans ton On. Si tu mets l’opinion populaire, l’état, les médecins dedans, je suis d’accords c’est de la tyranie. Par contre si tu y mets les parrents qui choisissent a leur enfant une enfance avec moins de difficultés scolaires et sans la peur viscéral de perdre leur mémoires a l’avenir, je suis en opposition face a tes propos.
La leçon que je reçois de ma myopie ce n’est pas que je n’aurai pas mérité de naitre, c’est qu’a l’avenir j’espère que mes enfants n’endurerons pas ce que je subis.
@koz : « Quel message reçoit-il de tout cela ? Que, selon un certain nombre de personnes, précisément, il ne méritait pas de venir au monde ? »
Pour le message, je l’ignore : je l’ai vu il y a trois semaines, alors qu’il s’expatriait (il y en aurait long à dire, là aussi, mais bon), et cette histoire n’était pas encore sortie.
Mais effectivement, même si je crois savoir que ça n’aurait pas été une cause d’avortement pour nos parents, je pense que du personnel médical, bien intentionné ça va de soi, aurait pu leur expliquer que sa vie serait très dure (« Il “louchera grave”, ce qui signifie qu’il ne pourra probablement jamais lire ». Éolas, je vous ai lu plus inspiré), et qu’il vaudrait mieux que, etc.
[quote comment= »55933″]Enfin tout depends de ce que tu met dans ton On. Si tu mets l’opinion populaire, l’état, les médecins dedans, je suis d’accords c’est de la tyranie. Par contre si tu y mets les parrents qui choisissent a leur enfant une enfance avec moins de difficultés scolaires et sans la peur viscéral de perdre leur mémoires a l’avenir, je suis en opposition face a tes propos.[/quote]
ça veut dire qu’un même fait n’est pas aussi immoral s’il est accompli par diférentes personnes ou dans différents objectifs? ça me paraît bizarre comme raisonnement.
Et j’insiste : le rôle de l’Etat est bien engagé ici vu que c’est lui (via un comité de prétendue éthique) qui donne l’autorisation.
[quote comment= »55927″]
Quand je dis qu’on a perdu la partie, c’est que sur les sujets véritablement importants, le point de vue de l’Eglise est largement et volontairement ignoré.
Et ça, malgré la quantité de logements sociaux que l’on pourra construire, le mouvement me parait irréversible. Ça fait deux siècles qu’on n’arrête pas de se faire lapider, je ne suis pas sûr que cela changera dans l’avenir.[/quote]
Tu es bien pessimiste pour un catholique convaincu. Cèderais tu à la loi du nombre? Ne crois tu pas que la victoire sera assurée au final?
Alors c’est quoi ce défaitisme? J’avoue que la fin de ta phrase et le mot lapider m’ont bien fait rire.
Mais enfin, s’il est clair que les idées de l’Eglise reculent, ce n’est pas une raison pour baisser les bras. Jésus, je crois, est venu pou rparler d’amour, alors c’est vrai que la question de la Vie est parmi les plus importantes. mais le logement n’est pas « stratégique » mais participe de cette notion d’amour. Je ne crois pas que tu aies le droit de minimiser son importance. On ne peut pas segmentariser les choses ainsi!
[quote comment= »55933″] Par contre si tu y mets les parrents qui choisissent a leur enfant une enfance avec moins de difficultés scolaires et sans la peur viscéral de perdre leur mémoires a l’avenir, je suis en opposition face a tes propos.[/quote]
Oui, je mets les parents dans ce « on », car ils ne voudront pas que leur enfant connaisse la moindre difficulté. La somme de la volonté des individus va nous créer un beau petit « meilleur des mondes ».
[quote comment= »55940″]
Tu es bien pessimiste pour un catholique convaincu. Cèderais tu à la loi du nombre? Ne crois tu pas que la victoire sera assurée au final?[/quote]
Je ne suis pas pessimiste mais réaliste sur le message de l’Eglise. Je constate que même si aucune époque n’est idyllique, aucun régime en France ne pouvait accepter qu’on institutionnalise à ce point la vie et la mort, via l’euthanasie, l’avortement, et le DPI. Et je trouve que c’est un net recul, oui.
Et quand tu parles de victoire, ça veut dire quoi ? Au paradis, à la fin des temps ? Parce que sur cette terre, dans la configuration actuelle, cela ne risque pas d’arriver.
[quote comment= »55940″]Alors c’est quoi ce défaitisme? J’avoue que la fin de ta phrase et le mot lapider m’ont bien fait rire.[/quote]
Quand je parle de lapidation, il faut comprendre « mort médiatique », ce qui est parfois pire qu’une mort réelle. Pas besoin que je te fasse le tableau…
[quote comment= »55940″]Mais enfin, s’il est clair que les idées de l’Eglise reculent, ce n’est pas une raison pour baisser les bras. Jésus, je crois, est venu pou rparler d’amour, alors c’est vrai que la question de la Vie est parmi les plus importantes. mais le logement n’est pas « stratégique » mais participe de cette notion d’amour. Je ne crois pas que tu aies le droit de minimiser son importance. On ne peut pas segmentariser les choses ainsi![/quote]
Je parle des sujets qui divisent vraiment, pas des sujets sur lesquels il n’y a qu’une question de moyens. Je te parle de principes moraux, tu me parles de logistique.
Les enjeux ne sont tout simplement pas les mêmes.
Ensuite, je n’ai pas baissé les bras (sinon je ne me prendrais pas la tête à tenir un blog), mais je considère que dans la configuration actuelle, un changement de tendance n’est rien d’autre qu’une utopie.
[quote comment= »55938″]La leçon que je reçois de ma myopie ce n’est pas que je n’aurai pas mérité de naitre, c’est qu’a l’avenir j’espère que mes enfants n’endurerons pas ce que je subis.[/quote]
Ce qui, au final, revient au même…
@chafouin : « s’il est clair que les idées de l’Eglise reculent, ce n’est pas une raison pour baisser les bras »
je vois que tu n’as pas baissé les bras toi aussi, à ta manière, chez toi, dans ta caverne ![/quote]
A lire l’article et les commentaires, il me semble que le problème n’est pas tant le DPI que ce que nous en faisons. Parce que quand un enfant n’est pas celui rêvé ou imaginé par les parents, se pose la question de savoir comment les parents réagissent. Avec le DPI on peut savoir mais cela ne dit pas ce que nous devons faire. Parce qu’un instrument scientifique « prouve » un fait biologique ou physique mais il ne dit pas quelle décision il faut prendre, puisque cette décision relève de nos valeurs et de notre responsabilité.
Je pense que le vrai problème est là: celui ou celle qui affirme qu’il oriente sa vie en fonction de valeurs (quelles soient religieuses ou ethiques et quelle que soit la religion ou l’éthique) renvoie celui ou celle qui vit sans se poser de question à une certaine contradiction.
Il me semble en effet qu’une décision doit toujours être motivée, y compris au quotidien dans ces choix de consommation, dans les positions adoptées sur tel ou tel sujet.
@ polydamas
Mais quand je parle de victoire, je parle de la victoire finale du Christ. Je sais bien qu’un retournement de tendance n’est pas crédible. Ni pour aujourd’hui, ni pour demain. Mais c’est quoi ton problème, c’est quoi ton objectif, de vivre avec plein de cathos autour de toi, avec un roi, la messe en latin et que des lois catholiques? Si tu vivais ainsi, ton devoir serait différent. ce serait peut-être plus facile, je n’en sais rien.
Ce n’est pas le cas, et alors? Il n’y a pas à être triste. Ni déprimé. Or c’est ce que l’on sent chez toi, un espèce de découragement, du style « de toute façon rien ne changera ». Peut-être que je me trompe, mais c’est mon sentiment à la lecture de tes commentaires, dans lesquels on sent peu d’espérance. Vertu cardinale, pourtant!;)
Ce que je vex dire, c’est peu importe le contexte dans lequel tu vis. Fais ton devoir, dis ce qu’il y a à dire, dis le haut et fort, et voilà. Après, le reste ne nous appartient pas.
@Thaïs
Mais tu te moques de moi!;) Vilaine!
Ce n’est pas parce que je me suis envolé cette nuit qu’il faut me prendre pour un chti, hé!
@Polydamas,
Tu sais que je ne peux voir tout cela que de l’extérieur, mais, je suis assez en accord avec ce dernier commentaire de le Chafouin.
D’ailleurs, même dans mon monde, l’espérance est une valeur, et c’est une vertu que de la cultiver.
Ne tape pas, s’il te plaît 😉
[quote comment= »55955″]Ce que je vex dire, c’est peu importe le contexte dans lequel tu vis. Fais ton devoir, dis ce qu’il y a à dire, dis le haut et fort, et voilà. Après, le reste ne nous appartient pas.[/quote]
Comme dirait « l’autre »
Il faut juste faire savoir qu’on « est là », de la meilleure manière qui soit.
[quote comment= »55955″]Mais c’est quoi ton problème, c’est quoi ton objectif, de vivre avec plein de cathos autour de toi, avec un roi, la messe en latin et que des lois catholiques? [/quote]
Peut-être de souhaiter que les damnés soient moins nombreux ? Plus concrétement, je n’ai rien contre une république ou état et religion catholique vivraient en bonne entente, pas dans l’hostilité telle qu’est la situation aujourd’hui.
[quote comment= »55955″]Or c’est ce que l’on sent chez toi, un espèce de découragement, du style « de toute façon rien ne changera ». Peut-être que je me trompe, mais c’est mon sentiment à la lecture de tes commentaires, dans lesquels on sent peu d’espérance. Vertu cardinale, pourtant!;)[/quote]
Que j’ai un petit côté desespéré, je ne dis pas le contraire, mais je suis obligé de constater que rien ne change. Si je pouvais constater l’inverse, j’en serais le premier heureux…
Et en plus, je ne parle pas de l’Eglise de France, sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Si encore, on pouvait se fier à nos « soi-disant » amis, je pourrais être d’accord avec toi, mais quand je vois la façon dont on traite les tradis, il est difficile de ne pas être en colère.
[quote comment= »55955″]Fais ton devoir, dis ce qu’il y a à dire, dis le haut et fort, et voilà. Après, le reste ne nous appartient pas.[/quote]
Il y a 150 manières de faire son devoir. C’est là tout le problème, et ce sur quoi nous sommes loin d’être d’accord, avec Koz.
@polydamas
On dérive du sujet, mais c’est intéressant.
Mais Dieu ne nous demande pas de réussir, mais d’essayer. De faire avec nos talents. D’aimer. Il n’y a pas d’objectif de résultat!
Qu’il y ait moins de damnés, oui, mais tu ne peux pas empêcher qq’un de se damner si c’est ce qu’il veut!
Le gros problème dans la question par exemple de l’eugénisme, c’est qu’on fait du mal à l’homme en agissant ainsi, mais que les auteurs de ces faits ne pensent pas ou ne savent pas forcément, eux-même, qu’ils agissent mal. C’est toute la difficulté. Tout le problème de la transmission de la « vérité ». Je ne suis donc pas sur qu’il y ait plus de damnés sous un régime « anti-catholique » (comme on pourrait définir notre système actuel…) que sous un régime « super catho ». Simplement, l’Etat favorise plus les bonnes volontés dans le deuxième exemple.
Après, je comprends pas trop ce que tu sous-entend sur les 150 manières de faire son devoir.
[quote comment= »55961″]
Il faut juste faire savoir qu’on « est là », de la meilleure manière qui soit.[/quote]
Ben oui, ça me paraît déjà bien… On ne va pas poser des bombes, non plus.
Bonjour à tous,
comme je le disais dans la chatbox, je remercie Koz de lancer ce débat, avec un très beau billet.
Je voudrai donner mon témoignage.
J’ai aujourd’hui 21 ans, et je suis malentendant de naissance, sûrement génétique. Pour faire simple, considérons que je ne dispose que d’une demie oreille pour entendre (là où on en a normalement deux), et grâce à une prothèse auditive, j’arrive à « une oreille ».
Mes parents ne m’ont jamais fait apprendre la langue des signes, je n’ai pas été dans une école spécialisée pour les sourds et malentendants. J’ai appris à parler par la méthode « verbotonale », c’est-à-dire en entendant les vibrations, à l’âge de 2 ans. Ensuite, j’ai été dans une école ordinaire, avec des élèves normaux. J’ai été de longues années dans les premiers de classe. J’ai fait une classe préparatoire aux grandes écoles et suis maintenant élève ingénieur.
Que ce serait-il passé si mes parents, au nom d’un risque génétique, avaient décidé que je ne devais pas naître ? Je pense qu’ils en auraient été terriblement malheureux, outre le fait que ce soit contraire à leurs convictions profondes…
On tombe ici dans une dérive qui n’est pas seulement celle de la génétique toute puissante et de son intervention dans la venue de la vie humaine, mais également dans une négation des capacités de l’être à évoluer et à devenir autre chose que ce qu’on lui prédit qu’il sera… [C’est un peu le débat entre inné et acquis, mais ça me paraît important de rappeler que l’inné (nos gênes) ne détermine pas forcément nos acquis.]
C’est ce qui est arrivé aux sourds pendant de longues années par exemple, on les envoyait en école spécialisée et ils faisaient un CAP. Paf, ça c’est fait.
C’est un peu la même chose ici, à un niveau bien plus précoce et irréversible…
Refuser la vie au nom de ce qu’on croit qu’elle sera, c’est se mettre en position de Dieu omniscient, et en juge de la vie et de la mort. C’est oublier que l’homme est faillible et peut se tromper.
La souffrance c’est la vie.
Tout ceci est désespérant. 🙁
[quote comment= »55856″][quote comment= »55854″]Vous oubliez toutefois de préciser, ce que fait Libé, que la complexité et le coût de l’opération rendent improbable la généralisation d’une telle pratique. Cela ne justifie bien sûr en rien les quelques cas évoqués par la journaliste, mais cela évite au moins de conclure à l’avènement d’un éugénisme triomphant.[/quote]
Pas exactement. D’une part, chacun peut lire l’article que j’ai mis en lien. D’autre part, j’ai précisé :
Trouvez-vous plus rassurant que la Sécurité Sociale, deuxième organe étatique concerné par l’article, apporte son soutien à ces pratiques ?[/quote]
[quote comment= »55862″][quote comment= »55854″]Bonjour, Vous oubliez toutefois de préciser, ce que fait Libé, que la complexité et le coût de l’opération rendent improbable la généralisation d’une telle pratique. Cela ne justifie bien sûr en rien les quelques cas évoqués par la journaliste, mais cela évite au moins de conclure à l’avènement d’un éugénisme triomphant.[/quote]
Pardon, criticus, tu dis vrai mais on peut envisager un remboursement par la Sécu. Tu oublies d’ailleurs ça : “Mais la Sécurité sociale réalise qu’avec le DPI elle économise sur les soins futurs et commence désormais à rembourser de plus en plus nos patients“.[/quote]
Je dis simplement qu’il est encore trop tôt pour s’alarmer. Mobilisons l’opinion lorsque l’essentiel sera vraiment en jeu.
Merci Olaf, c’est exactement ce que je voulais dire en parlant de mon frère cadet, et que vous avez parfaitement su synthétiser.
« On tombe ici dans une dérive qui n’est pas seulement celle de la génétique toute puissante et de son intervention dans la venue de la vie humaine, mais également dans une négation des capacités de l’être à évoluer et à devenir autre chose que ce qu’on lui prédit qu’il sera… »
[quote comment= »55874″][quote comment= »55870″]Quel est le problème exactement?
Que des gens pratiquent une sélection parce qu’on leur en offre la possibilité? A cela, de toute façon, il n’y a aucune parade.[/quote]
Alors ne venez pas pleurer quand vous aurez une société majoritairement peuplée de garçons, grands et en bonne santé.
Qui a dit une société aryenne ?[/quote]
Juste une chose: c’est déjà en cours ailleurs — en Chine par exemple, et c’est en grande partie du à des facteurs culturels. Et qu’il n’y a même pas besoin de diagnostic pré-implantatoire. Des machines et des procédés relativement peu coûteuses permettent de savoir si c’est un garçon ou une fille qui est à naître. On peut avorter relativement tardivement en Europe, en tous cas après la détermination possible du sexe… A-t-on assisté à l’émergence d’une société où on privilégiait la naissance de garçons? Non. Pourquoi? Parce qu’il arrive aux gens de ne pas être perclus de préjugés, et qu’ils sont capables de discernement.
D’ailleurs, cette pénurie de filles mettra peut-être fin à certaines pratiques rétrogrades et fera qu’avoir une fille sera aussi bon qu’avoir un garçon…
Ensuite, force est de remarquer que la contrainte ne fonctionne pas: la Chine est un état totalitaire et l’avortement pour éviter d’avoir des filles y est puni, durement d’ailleurs je crois.
Et puis où est le dommage d’être petit? Qui pense que c’en est un? Je le suis personnellement, et à part avoir un peu de mal à trouver des fringues à ma taille, je n’en vois pas… Et je pense que c’est assez partagé!
Enfin, sur ce genre de sujet, seuls des arguments moraux sont avancés. Mais finalement, dans une société libérale, l’état dit ce qui est interdit, non ce qui est moral. A la question: mais qui êtes-vous pour décider? on peut fort bien opposer le fait qu’on est mieux placé pour décider soi-même que quinconque, au moins quand on est directement concerné par ce genre de sujet…
[quote comment= »55966″]Je ne suis donc pas sur qu’il y ait plus de damnés sous un régime “anti-catholique” (comme on pourrait définir notre système actuel…) que sous un régime “super catho”[/quote]
Amha, oui.
[quote comment= »55966″]Après, je comprends pas trop ce que tu sous-entend sur les 150 manières de faire son devoir.[/quote]
Si déjà les cathos ne se mettaient pas des batons dans les roues…
@ Protéos:
C’est aussi pour cela que je suis AUSSI hostile à l’avortement. Je mets tout cela dans le même panier, et oui, heureusement le bon sens n’a pas encore complétement disparu.
Mais il est vrai que je me fais du souci, sur ce point.
Au fait, qui vous a dit que la société libérale devait tout autoriser ? Le libéralisme, c’est en priorité la liberté, mais aussi et surtout, ne pas faire de mal à autrui. Sauf qu’il s’agit ici d’un embryon, sur lesquels les parents ont un droit de vie et de mort, embryon qui n’est pas qu’un simple amas de cellules. L’embryon est le premier à souffrir du choix de ses parents. Et on a aussi le droit de penser que le premier droit de celui-ci est le droit à la vie.
Donc, non, une société libérale n’est pas forcèment synonyme d’autorisation de DPI, etc.
[quote]
Ensuite, force est de remarquer que la contrainte ne fonctionne pas: la Chine est un état totalitaire et l’avortement pour éviter d’avoir des filles y est puni, durement d’ailleurs je crois.[/quote]
Vous oubliez un peu vite la politique de l’enfant unique, qui a largement encouragé les avortements.
[quote comment= »55973″]Je voudrai donner mon témoignage.
J’ai aujourd’hui 21 ans, et je suis malentendant de naissance, sûrement génétique. Pour faire simple, considérons que je ne dispose que d’une demie oreille pour entendre (là où on en a normalement deux), et grâce à une prothèse auditive, j’arrive à « une oreille ».
(…)
Refuser la vie au nom de ce qu’on croit qu’elle sera, c’est se mettre en position de Dieu omniscient, et en juge de la vie et de la mort. C’est oublier que l’homme est faillible et peut se tromper.[/quote]
Merci Olaf.
Combien de parents, si on leur dit que leur enfant n’aura « qu’une demi oreille » considèreront, comme on l’entend si souvent, qu' »il ne pourra jamais être heureux » ?
Tes parents n’ont pas voulu savoir. Peut-être ne le pouvaient de toutes façons pas il y a 21 ans. Maintenant, on peut.
[quote comment= »55989″]Juste une chose: c’est déjà en cours ailleurs — en Chine par exemple, et c’est en grande partie du à des facteurs culturels.
(…)
Enfin, sur ce genre de sujet, seuls des arguments moraux sont avancés. Mais finalement, dans une société libérale, l’état dit ce qui est interdit, non ce qui est moral. A la question: mais qui êtes-vous pour décider? on peut fort bien opposer le fait qu’on est mieux placé pour décider soi-même que quinconque, au moins quand on est directement concerné par ce genre de sujet…[/quote]
Je comprends mal ta conclusion, au vu de tes développements précédents. J’ai vu un reportage sur une certaine région en Inde, dans laquelle les parents ont systématiquement préféré avoir un garçon. Ils en sont au point qu’ils sont obligés de faire venir des filles de l’autre bout du pays, et que les garçons se lamentent à 25 ans d’être encore seuls.
Voilà à quoi on peut arriver, avec des variantes. Si l’on est mieux placé pour décider soi-même, pourquoi considérer que des parents ne sont pas les mieux placés pour refuser d’avoir des filles ?
Et quand on aura bien supprimé toutes les « différences », dans quelle société vivra-t-on ? Quelle sera sa tolérance vis-à-vis de celui qui louche ? Vis-à-vous de celui qui est sourd ?
Ne pensez-vous pas – personnellement j’en suis assez certain – que l’on en viendra à ne plus rembourser leurs traitements, en considérant que c’est aux parents d’assumer ce qui, finalement, est leur choix ? « Puisque vous avez voulu garder cet enfant, alors que rien ne vous obligeait, à vous de l’assumer, pas à la société ».
[quote comment= »55986″]Je dis simplement qu’il est encore trop tôt pour s’alarmer. Mobilisons l’opinion lorsque l’essentiel sera vraiment en jeu.[/quote]
Je n’ai pas le sentiment qu’il soit trop tôt pour le faire, quand je constate qu’une autorité nationale d’éthique autorise un DPI pour un strabisme, dont boulu nous a bien expliqué à quel point il n’a pas empêche son frère de mener une vie brillante.
Que faut-il attendre pour se mobiliser ?
La « prochaine autorisation qui ne devrait pas passer inaperçue », du docteur machin ? Qu’il soit trop tard parce qu’on a craint de le faire un peu tôt. Certains ont tiré la sonnette dès le début du DPI. Mais il n’était encore appliqué qu’à des maladies graves. Aujourd’hui, nous en sommes au strabisme. On fait quoi ?
[quote comment= »55994″]
Ne pensez-vous pas – personnellement j’en suis assez certain – que l’on en viendra à ne plus rembourser leurs traitements, en considérant que c’est aux parents d’assumer ce qui, finalement, est leur choix ? « Puisque vous avez voulu garder cet enfant, alors que rien ne vous obligeait, à vous de l’assumer, pas à la société ».[/quote]
Je pense qu’on y viendra, et que c’est là que se fera la pression étatique.
Il suffit de voir le regard des gens face à un enfant trisomique (« Avec les progrès de la science, oser laisser naître un enfant comme ça… ») pour se douter qu’il soutiendront une loi défavorisant financièrement certains choix (« Après tout, ils l’ont voulu, ils n’ont qu’à l’assumer… »)
J’ai lu une BD là-dessus, « S.O.S. Bonheur » de Van Hamme et Griffo.
Pour voir un résumé: http://www.zonel.net/index.php?2004/07/29/42-sos-bonheur
ça a 20 ans, mais c’est plus que jamais d’actualité!
@Polydamas: Le meilleur des mondes c’est mal ? 😉
Sinon de façon sérieuse : Non cela ne revient pas au même, je suis du présent, j’existe avec mes défauts dont celui que je viens d’évoquer se fera corriger un jour au laser quand l’œil aura finit sa croissance et que j’aurai les sous pour. J’ai pris cet exemple, par contre il est mauvais car il s’agit d’une pathologie que l’on peut soigner avec la chirurgie. Il existe par contre des pathologies incurables dans l’état actuel des connaissances comme Al Zeimer ou la trisomie 21 (pour Al Zeimer certes cela peut évoluer mais pour la trisomie, je crains qu’il nous faille quelques temps avant d’être capable d’inhiber à l’échelle d’un homme entier l’entièreté des chromosomes doublon). Dans ces cas la, si mon enfant avait une chance d’avoir une de ces maladies grave, je peux te dire que congeler quelques embarillons afin de trouver celui qui pourra vivre plus de 30 piges et sera capable de se souvenir de la position de ses clefs et de la mort de son poisson chaton a 70, ne me parais pas être mal. Tu vois le verre à moitié vide, on tue des embrillon (la belle affaire, il est connu que les fausses couche et les embryons qui meurt de façon prénatal sont parfaitement inconnu de la population, de plus je ferais remarquer que ces « enfants » potentiel n’auront eu de contact avec un être humain autrement que par l’intermède des accessoires de labo).
Sinon merci de ta sollicitude concernant le sort de mon âme, mais malgré le fait que je n’ai pas été dans une église autrement qu’en touriste depuis pas mal de temps, j’ai le souvenir que lors de mes cours on m’a appris que si il y a bien un cadeau que dieu nous a donné c’est le libre arbitre et que ce libre arbitre est montré comme étant la cause de la déchéance d’Ève. Si le serpent a tenté Ève, en lui montrant le fruit, il n’a fait que donner une raison à Adam quand a l’intérêt qu’il aurait à manger la pomme. Si je vois un précipice et qu’on me dit que sauter dedans est dangereux, je ne sauterai pas dedans à moins qu’une personne me dise qu’il y a un lac profond en bas et des trésors inespérés, par contre si je saute dans le précipice, ou quand Ève mangea le fruit le serpent ne lui à pas gaver dans la bouche. Dieu a fait délibérément le choix d’énoncer des interdits et il a délibérément choisis de laisser le serpent vivre alors qu’il lui aurait été aisé de le détruire. Ce que je veux dire par là c’est que ce n’est pas toi qui va choisir à ma place ou mes pas me conduiront, tu peux me conseiller mais pas me forcer la main.
@koz: Parfaitement d’accord sur le fait qu’il ne faut pas confondre « Il aura cet particularité » avec « Il ne sera jamais heureux ».
[quote comment= »55990″]
Si déjà les cathos ne se mettaient pas des bâtons dans les roues…[/quote]
Mais on est d’accord sur l’essentiel, là, non? Que veux tu faire de plus que dénoncer cet eugénisme de fait?
[quote comment= »55986″]
Je dis simplement qu’il est encore trop tôt pour s’alarmer. Mobilisons l’opinion lorsque l’essentiel sera vraiment en jeu.[/quote]
Il n’est jamais trop tôt pour s’alarmer. Il est souvent trop tard! Et là, l’essentiel est déjà en jeu, il me semble. On flirte avec le nazisme.
@ Koz
[quote]Je n’ai pas le sentiment qu’il soit trop tôt pour le faire, quand je constate qu’une autorité nationale d’éthique autorise un DPI pour un strabisme, dont boulu nous a bien expliqué à quel point il n’a pas empêche son frère de mener une vie brillante.
Que faut-il attendre pour se mobiliser ?
La “prochaine autorisation qui ne devrait pas passer inaperçue”, du docteur machin ? Qu’il soit trop tard parce qu’on a craint de le faire un peu tôt. Certains ont tiré la sonnette dès le début du DPI. Mais il n’était encore appliqué qu’à des maladies graves. Aujourd’hui, nous en sommes au strabisme. On fait quoi ?[/quote]
Effectivement, c’est inquiétant et cela illustre la dangereuse dérive sur laquelle est engagé le Royaume-Uni, qui selon des observateurs français complaisants aurait « la pêche » (il a surtout les JO) : hypersurveillance, communautarisme, et maintenant eugénisme. Ce dernier demeure toutefois marginal. Et en France, il n’existe que dans les cas que vous avez rappelés, liés à des maladies génétiques (on est encore loin du strabisme). Je vous concède que c’est déjà beaucoup, mais ne concluons pas -encore- au scénario catastrophe. Cela m’étonnerait, d’ailleurs, que ceux qui s’opposent aux OGM ou aux tests de filiation en France resteraient muets si les inquiétantes pratiques britanniques traversaient le Channel. Cela me permet d’ailleurs de conclure sur la nécessité de ne pas trop nous inspirer de nos voisins européens dans ce genre de cas : pour les tests ADN, le plus mauvais -et fréquent- argument favorable était le fait qu’ils sont pratiqués dans d’autres pays d’Europe (dont le Royaume-Uni)…
[quote comment= »56016″]Cela m’étonnerait, d’ailleurs, que ceux qui s’opposent aux OGM ou aux tests de filiation en France resteraient muets si les inquiétantes pratiques britanniques traversaient le Channel. [/quote]
Eh bien, je te laisse observer…
Marrant comme je ne les ais jamais entendu s’exprimer sur ces sujets-là.
[quote comment= »56000″]Ce que je veux dire par là c’est que ce n’est pas toi qui va choisir à ma place ou mes pas me conduiront, tu peux me conseiller mais pas me forcer la main.[/quote]
Bien sûr, et tu ne pourras pas dire que tu n’auras pas été prévenu.
Mais ne m’en veux pas si on réussit à faire interdire ces pratiques.
[quote comment= »56000″]Dans ces cas la, si mon enfant avait une chance d’avoir une de ces maladies grave, je peux te dire que congeler quelques embarillons afin de trouver celui qui pourra vivre plus de 30 piges et sera capable de se souvenir de la position de ses clefs et de la mort de son poisson chaton a 70, ne me parais pas être mal.[/quote]
Et oui, ça ne te parait pas mais pourtant ça l’est…
Ça me fait penser aux médecins qui achèvent leur patients. Les assassins sont si gentils…
[quote comment= »56000″]Non cela ne revient pas au même, je suis du présent,[/quote]
Bien sur que si que cela revient au même, imagine seulement que le DPI soit arrivé avec 50 ans d’avance, et tu ne serais pas ici, cela revient au même résultat, même si la logique est différente. Moi-même, si ma mère avait répondu oui, lorsque le médecin lui a demandé si elle souhaitait avorter, je ne serais pas là. Au fait, les embryons, eux aussi, sont du présent. Ils sont certes sous une autre forme, mais ils sont humains. Et je ne vois pas ce que vient faire les fausses couches là-dedans, qui sont, par définition, involontaires.
[quote comment= »56012″]
Mais on est d’accord sur l’essentiel, là, non? Que veux tu faire de plus que dénoncer cet eugénisme de fait?[/quote]
Manifester, donner de la voie, gueuler, par exemple, mais il semblerait que ça choque certains. Demander à ce que les politiques assument, prennent position, les obliger à rendre des comptes, en bref, utiliser les mêmes techniques que la gauche, cette fois, au service de la vie…
Parce que les thèmes, surtout au niveau des moeurs, sont toujours imposés par la gauche. Il est temps qu’on relève le gant.
[quote comment= »56023″]
Manifester, donner de la voie, gueuler, par exemple, mais il semblerait que ça choque certains. Demander à ce que les politiques assument, prennent position, les obliger à rendre des comptes, en bref, utiliser les mêmes techniques que la gauche, cette fois, au service de la vie…[/quote]
Chiche. Je manifesterais bien, s’il le faut…
[quote comment= »56016″]
Cela m’étonnerait, d’ailleurs, que ceux qui s’opposent aux OGM ou aux tests de filiation en France resteraient muets si les inquiétantes pratiques britanniques traversaient le Channel. [/quote]
Excuse moi, mais les altermondialistes, tout aussi matérialistes que les libéraux (voire plus), se moquent des manipulations génétiques comme de l’an 40. Pourtant, c’est troublant car on peut considérer que justement, cet eugénisme n’est pas « bio », si l’on peut dire. Mais le pb, c’est que les écolos sont aussi souvent des libertaires. Gageons que les « faucheurs volontaires » n’iront jamais faucher des généticiens.
[quote comment= »56029″]
Chiche. Je manifesterais bien, s’il le faut…
[/quote]
You are very welcome…
@ Koz et Le Chafouin
[quote]Eh bien, je te laisse observer…
Marrant comme je ne les ais jamais entendu s’exprimer sur ces sujets-là.[/quote]
[quote]Excuse moi, mais les altermondialistes, tout aussi matérialistes que les libéraux (voire plus), se moquent des manipulations génétiques comme de l’an 40. Pourtant, c’est troublant car on peut considérer que justement, cet eugénisme n’est pas « bio », si l’on peut dire. Mais le pb, c’est que les écolos sont aussi souvent des libertaires. Gageons que les « faucheurs volontaires » n’iront jamais faucher des généticiens.[/quote]
Je pense que vous avez tous deux raisons, mais tant que la France est à peu près exempte de ce phénomène (je dis bien « à peu près »), ne faisons pas de procès d’intention hâtif. Ce sera, le cas échéant, le moyen de les mettre face à leurs propres contradictions… cela dit, j’entends des gens qui, à juste titre, s’inquiètent de l’eugénisme humain, mais soutiennent les OGM… n’y a-t-il pas une contradiction, dans l’autre sens ? Personnellement, je ne suis pas un adversaire des OGM, mais il s’agit tout de même de modifier le code génétique d’un être vivant. Ce n’est pas vraiment anodin.
[quote comment= »56023″]Mais ne m’en veux pas si on réussit à faire interdire ces pratiques.[/quote]
Je t’en voudrai. Tout comme les parrents de Perruche t’en voudront.
[quote comment= »56023″]Et oui, ça ne te parait pas mais pourtant ça l’est…[/quote]Prouve le.
[quote comment= »56023″]Ça me fait penser aux médecins qui achèvent leur patients. Les assassins sont si gentils…[/quote]Ca te fait penser ce que tu veux mais la tu compare les patates avec les citrouilles. Je peux te dire que les patates pas cuites ont un gout amer.
[quote comment= »56023″]Bien sur que si que cela revient au même, imagine seulement que le DPI soit arrivé avec 50 ans d’avance, et tu ne serais pas ici[/quote]Je crains que tu n’ai pas trouver une personne chez qui cet argument résonnera, je suis dépressif, asocial et maudit par un cursus qui m’a été grandement défavorable. Alors je me dois de te dire que quitter le néant n’est pas pour moi quelque chose dont il faut que je me réjouisse. La seul raison pour la quel je suis encore en état de taper ces lignes, c’est parce que l’on m’a convaincu que je pourrais servir les autres en continuant mes études et qu’ainsi me jeter du haut d’un immeuble ou avaler un poison violent (les autres méthodes d’auto-lyse me terrifiant) serait lâche et inutile.
[quote comment= »56020″]
Eh bien, je te laisse observer…
Marrant comme je ne les ais jamais entendu s’exprimer sur ces sujets-là.[/quote]
Et Jacques Testart (engagé aux côtés de José Bové, rappelons-le) ?
Sinon, sur le problème de l’eugenisme, je suis d’accord; par contre l’amalgame entre eugénisme et avortement est étrange, et je rejoins un commentateur plus haut qui dit que l’Eglise catholique reste très arriérée sur le sujet (l’islam et le judaisme par exemple ne considère pas un oeuf fécondé comme un être humain; St Augustin lui-même les rejoignait sur ce point).
Un bien beau billet Koz qui va faire réfléchir plus d’un lecteur. En lisant certains commentaires j’ai un peu froid dans le dos car accepter certaines pratiques c’est la porte ouverte à toutes les dérives.
Polydamas fait allusion à une population aryenne impeccable et il a raison.
Voilà le risque que nous avons devant nous avec ces nouvelles « avancées » de la science.
Quand j’étais gosse et que le maître nous disait comment les nazis entendaient éliminer les dégénérés pour ne garder que de beaux aryens grands, forts et blonds, je me disais qu’avec ma tête à méningite je n’aurais pas fait long feu et que j’avais bien de la chance d’être né en France à une autre époque.
J’espère que mes enfants et leurs enfants pourront continuer à se le dire.
[quote post= »513″]Car punaise, ne pas vouloir avoir un enfant qui va mourir à 10 ans d’un cancer, ce n’est pas de l’hédonisme.[/quote]
Ben… si. En un sens.
Bien compréhensible, certes, mais de l’hédonisme.
C’est un refus de la souffrance et de la mort (servi par le progrès scientifique).
Seulement la souffrance et la mort sont inhérentes à notre condition humaine. En les refusant, on ne fait que s’illusionner (tout en se disposant à de graves compromis…)
Cette recherche de l’enfant parfait, que ce soit via un tri d’embryons ou une amniocentèse volontaire (sans présomption de trisomie, je veux dire), me parait terrifiante.
Je ne parle pas de maladies ou de malformations graves. Avoir un enfant condamné à ne vivre que quelques mois et dans d’atroces douleurs, c’est épouvantable et si les progrés de la science permettent d’éviter cela, tant mieux.
Mais il faudra bien que les gens comprennent qu’un enfant sain en apparence, parfaitement constitué n’est pas une garantie de bonheur. Certains vivront comme un drâme le fait que leur ado leur révèle son homosexualité ou son goût pour le théâtre, pour d’autres, ce sera de vraies tragédies comme l’anorexie ou la drogue. Parfois, on n’aura même pas à attendre aussi longtemps, on découvrira que c’est un cancre absolu.
Si on veut maîtriser un bébé, ne pas en avoir de surprises, il faut s’acheter une poupée Corolle. Avoir un enfant, c’est une aventure.
Sinon, pour les maladies ou malformations graves, cela ne me pose aucun problème qu’il y ait une destruction de l’embryon ou un avortement thérapeutique. Mes pensées accompagnent les parents qui vivent cette épreuve et renoncent, au moins partiellement, à un projet si cher. Mais je voudrais rappeler que 60% des fausses couches qui surviennent dans le premier trimestre sont dûes à des anomalies chromosomiques de l’embryon. La nature elle-même semble donc décidée à donner le plus de chances possible à la survie de l’espèce humaine.
(source : http://www.natisens.com/Articles/Durdur/FC/FC_pourquoi_nous.html)
[quote comment= »56051″]Mais je voudrais rappeler que 60% des fausses couches qui surviennent dans le premier trimestre sont dûes à des anomalies chromosomiques de l’embryon. La nature elle-même semble donc décidée à donner le plus de chances possible à la survie de l’espèce humaine.
[/quote]
Justement, Delphine, c’est la nature, pas des médecins de labo! là est toute la différence!
[quote comment= »56036″]Je pense que vous avez tous deux raisons, mais tant que la France est à peu près exempte de ce phénomène (je dis bien « à peu près »), ne faisons pas de procès d’intention hâtif. Ce sera, le cas échéant, le moyen de les mettre face à leurs propres contradictions…
(…)
Personnellement, je ne suis pas un adversaire des OGM, mais il s’agit tout de même de modifier le code génétique d’un être vivant. Ce n’est pas vraiment anodin.[/quote]
Entre manipuler un chou et un humain, je vois une différence claire… Pas toi?
Quant au procès d’intention… Il ne s’agit pas de dénoncer par avance ce qui pourrait se passer en france, mais de dire « voilà ce qu’ils font en GB ». Et donc de sensibiliser l’opinion publique (un bien grand mot…) à ce phénomène. Afin qu’on ne puisse pas dire ensuite qu’on n’a pas été prévenu.
[quote comment= »56059″]Justement, Delphine, c’est la nature, pas des médecins de labo! là est toute la différence![/quote]
Quelqu’un parlait de contrer la nature qui aurait voulu la naissance d’un enfant souffrant d’une maladie ou de malformations. Je n’ai précisément pas l’impression qu’on contre la nature mais plutôt qu’on fait le même boulot. Je parle toujours des malformations ou maladies graves.
Si la nature laisse passer tant de malformations ou maladies bénignes, c’est qu’elle doit juger que ce n’est pas mauvais pour notre avenir et c’est là que la dérive eugéniste devient précisément inquiétante.
[quote comment= »56068″]
Si la nature laisse passer tant de malformations ou maladies bénignes, c’est qu’elle doit juger que ce n’est pas mauvais pour notre avenir et c’est là que la dérive eugéniste devient précisément inquiétante.[/quote]
Mais elle laisse passer alzheimer. Doit-on la laisser passer aussi? Oui, je crois…
[quote comment= »56036″]cela dit, j’entends des gens qui, à juste titre, s’inquiètent de l’eugénisme humain, mais soutiennent les OGM… n’y a-t-il pas une contradiction, dans l’autre sens ?[/quote]
Je ne vois pas où est le problème, la manipulation du code génétique, notamment via la thérapie génique, donne des résultats sur l’humain, et permet de le guérir. Le problème n’est pas d’améliorer les imperfections de la nature, objectif tout à fait louable, qui était celui du Prof. Lejeune, le problème est de sélectionner, de détruire, voire pourquoi pas de construire son enfant, sur la seule base génétique.
La génétique n’est pas mauvaise en soi, l’utilisation à des fins de vérification d’identité ne me parait pas hallucinante tant qu’elle reste à ce niveau, n’eut été son petit côté Big Brother, c’est la décision de vie ou de mort d’une quelconque manière à partir de cette base qui est mauvaise.
Aprés je n’ai rien contre des OGM, contre des aliments qui pourraient être plus solides aux maladies tout en étant plus nourrissants, nécessitant moins d’eau. Aucune vie n’est ici en jeu, que je sache.
Donc, non, je n’ai pas l’impression d’être incohérent.
Bien au contraire.
[quote comment= »56073″]Mais elle laisse passer alzheimer. Doit-on la laisser passer aussi? Oui, je crois…[/quote]
Je le crois aussi. Pour parkinson aussi. Surtout dans sa forme précoce comme celle dont est atteint Michael J. Fox, elle est terrible. Cependant, si Michael J. Fox n’avait pas existé, il n’aurait pas fait ses films. Bon, on s’en serait probablement remis. Mais il n’aurait pas non plus pu profiter de sa notoriété pour attirer l’attention du monde sur cette maladie et les autres de même type.
[quote comment= »56068″]Si la nature laisse passer tant de malformations ou maladies bénignes, c’est qu’elle doit juger que ce n’est pas mauvais pour notre avenir et c’est là que la dérive eugéniste devient précisément inquiétante.[/quote]
Attention justement à l’évocation de la « nature » dans ce domaine Delphine. je comprends ce que tu veux dire bien entendu, mais n’oublions pas que c’est justement sous ce prétexte de l’ordre naturel des choses que l’eugénisme d’il y a plus d’un demi siècle s’est appuyé en partie.
En effet, un lapin possédant un géne de surdité à la naissance, n’est pas viable et meurt rapidemment. Un aigle ayant un fort strabisme meurt de faim. Un gnou avec une faiblesse physique à la jambe droite est saisi par un crocodile. Inutile d’accumuler les exemples, tu as compris le raisonnement.
Mais aussi, il faut aussi considérer que dans la nature, c’est un système d’équilibre naturel qui tends justement à éliminer ces gènes. La non viabilité de la différence, fait que les porteurs n’ont aucune chance d’atteindre l’âge de se reproduire.
Par contre le cerf dans toute sa force et sa puissance susceptible de transmettre les bons phénotypes va être le seul à pouvoir féconder les biches.
Et c’est bel et bien sur ce principe que les nazis se sont appuyé pour justifier l’injustifiable comme l’élimination des handicappés mais également l’amélioration de la « race ».
Autrement dit, l’homme, comme l’a relevé Liberal dans ce sujet je crois, justement, va à l’encontre ce principe parce que son organisation sociale, sa compassion, son amour qui dépasse de loin le simple instinct donne un sens à la vie différente que le simple ordre naturel des choses.
Et nos biches tombent amoureuses d’un Gainsbourg aux oreilles de choux et pas forcemment de Sylvester Stalone.
[quote comment= »56041″]St Augustin lui-même les rejoignait sur ce point.[/quote]
Z’auriez le passage sous la main ? Ça m’intéresse.
Cela dit, St Thomas d’Aquin était contre l’Immaculée Conception. Ça arrive à tout le monde de se planter, même les plus grands.
[quote]Je t’en voudrai. Tout comme les parrents de Perruche t’en voudront.[/quote]
L’affaire Perruche est une honte. En vouloir à quelqu’un parce que celui-ci a choisi de privilégier la vie, n’est rien de moins qu’un scandale. Personne n’est capable d’anticiper sur ce que sera la vie d’un être humain.
[quote]Je crains que tu n’ai pas trouver une personne chez qui cet argument résonnera, je suis dépressif, asocial et maudit par un cursus qui m’a été grandement défavorable. [/quote]
Tu considères que ton cursus est la cause de la déchéance de ta vie ? Tu te limites uniquement à cela pour juger de ta vie ? Malgré toutes les douleurs que tu traverses, je ne suis pas sûr qu’il faille se contenter de cela pour élaborer un jugement définitif.
Ce sont peut-être des conseils à la con, et que tu as déjà reçu, mais changer de vie, changer de pays, d’environnement, c’est assez efficace.
[quote]Prouve le.[/quote]
Un embryon n’est rien d’autre qu’un être humain sous une forme certes différente, mais appelée à grandir. Il a tout ce qu’il faut en terme génétiques, il est une entité différente de sa mère, si l’on pense en termes philosophiques, il n’y a pas de doutes, le fruit de l’amour de deux humains est un humain et rien d’autre.
Je te recommande de parcourir, si tu as le temps, cette <a href= »http://s221021824.onlinehome.fr/ws_prod/fondation_lejeune/index.php?option=com_content
Je ne comprend pas l’hostilité que provoque l’eugenisme.
Il y a evidemment les fanatiques absolument convaincu qu’il faut considerer comme egaux un embryon et un être humain conscient.Ceux là; à defaut d’être raisonnable, on le merite d’être coherant.
Mais les autres…qui accepte sans problèmes l’avortement.Pourquoi s’y opposer?
La genetique va dans le courant du XXIeme siecle offrir dans opportunité fantastique.Combien de pathologies extremement lourdes pourront être evitées gràce à ces nouvelles techniques?Combien de problèmes graves ou mineurs pourrons être resolus?
Il ne s’agit pas de créer des enfants parfaits.C’est une idée parfaitement absurde.Parfait selon quel critère? dans quel but?De toute façon l’uniformité genetique est un danger mortel pour toute espèce.Mais une nouvelle methode pour reduire considerablement les handicapes de tout types(cecité, deformation, etc)dont pourais souffrir votre enfant.Autant d’handicap qui seront des obstacles pour son avenir.
Il n’y a rien de plus agaçant que le propos lenifiant style « De quel droit prenons la place de la nature? ».Mais nous violons en permanence les « regles » de la nature.Vivre jusqu’à 90 ans n’a rien de naturel, pas plus que le taux extremement faible de mortalité infantile.Si on laissais faire la nature, les myopes(comme moi) n’aurait que de faible chance de survie.Toute la civilization moderne est un defis permanent à la « nature » c’est à dire l’environement et ses contraintes.
Ce mot « nature » est d’ailleurs très connotés.Il sugere l’existence d’une entité consciente, quelque chose de sacré qu’il faudrait respecter.
C’est evidemment absurde.L’environement est un objet passif dont les caractères ne sont pas fixés dans le temps mais evolue en permanence.Il est curieux de constater que malgré deux siecles de rationalisme scientifique on est pas encore arrivé à se debarasser de cette atavisme.La nature de fixe aucune « règle », nous agissons comme nous l’entendons et notre seul limite sont les contraintes physiques.
Cette reticence devant l’eugenisme ne s’explique au fond que par la croyance de la caractère de « sacré » de la vie humaine.Sans doute un reste de la religion mais c’est scientifiquement faut.Tout les travaux de recherche en biologie et ethologie(notament l’etude des grands singes) tendent à montrer que la frontière entre l’homme et l’animal est flou.Il est de plus en plus claire qu’il s’agit d’une difference de degré et non de nature.
Dans ces conditions, faire de l’amas de cellules qu’est l’embryon un objet sacré consideré comme une vie humaine n’est pas possible.C’est tout simplement un mensonge.
Il n’existe pas d’objection serieuse à la manipulation de cette objet.L’eugenisme est une voie interessante qu’il faut explorer en gardant en tête quelque imperatif pour garentir la stabilité de nos sociétés(ration homme/femme, diversité genetique, etc).
[quote comment= »56101″]L’affaire Perruche est une honte. En vouloir à quelqu’un parce que celui-ci a choisi de privilégier la vie, n’est rien de moins qu’un scandale.[/quote]La vie handicapé, faut pas oublier cet épithète.
[quote comment= »56101″]Tu considères que ton cursus est la cause de la déchéance de ta vie ? Tu te limites uniquement à cela pour juger de ta vie ? Malgré toutes les douleurs que tu traverses, je ne suis pas sûr qu’il faille se contenter de cela pour élaborer un jugement définitif.[/quote]Non je n’ai pas dis cela. Le « cursus » n’est pas la cause de ma déchéance elle y contribue peut l’amplifier, la cause de ma déchéance est en moi même et accusé qui que ce soit de ma condition serait de la malhonnêteté intellectuel et ne serait que me mentir.
[quote comment= »56101″]Ce sont peut-être des conseils à la con, et que tu as déjà reçu, mais changer de vie, changer de pays, d’environnement, c’est assez efficace.[/quote]Canada depuis un ans et je peux te confirmer que je n’ai jamais été aussi mal que depuis que je suis rentré a l’université, mon seul accroche c’est que je suis persuadé que cela aurait été encore pire en France.
[quote comment= »56101″]Un embryon n’est rien d’autre qu’un être humain sous une forme certes différente, mais appelée à grandir. Il a tout ce qu’il faut en terme génétiques, il est une entité différente de sa mère, si l’on pense en termes philosophiques, il n’y a pas de doutes, le fruit de l’amour de deux humains est un humain et rien d’autre.[/quote]
Pas encore lu le lien, je dois bientôt prendre le bus je garde cela au chauds. En ce qui concerne l’embryon, je suis d’accords, au dernière nouvelle ce n’est pas une loutre mais un membre de l’espèce humaine, par contre disons que je me base dans la définition de ce qui est un homme sur définition du moment ou la personne possède une mémoire et est capable de penser cohérente au minimum a défaut de posséder une capacité de discernement (le libre arbitre).
Sinon si un être humain est le fruit de l’amour entre deux personnes, quid du viol ou l’amour est remplacer par la satisfaction personnel ?
Encore merdouillé, j’ai deux mains gauches.
Je te recommande de parcourir, si tu as le temps, cette longue conférence du Dr Lejeune.
@ Delphine:
Sur Fox, on peut se poser de sérieuses questions, vu qu’il ne cesse de critiquer Bush parce qu’il ne souhaite pas encourager la recherche sur les cellules souches alors que l’on sait très bien que les cellules pluripotentes de la moelle sont plus efficaces.
[quote comment= »56102″]Mais les autres…qui accepte sans problèmes l’avortement.Pourquoi s’y opposer?[/quote]
Non, la plupart des gens reconnaissent que l’avortement n’est pas anodin et qu’il s’agit de l’élimination d’un être humain. Elimination qu’ils considèrent nécessaire pour d’autres raisons, mais ils sont conscients qu’il s’agit d’un humain.
Et c’est justement une très bonne occasion de réfléchir à ces sujets.
[quote comment= »56102″]Combien de pathologies extremement lourdes pourront être evitées gràce à ces nouvelles techniques?Combien de problèmes graves ou mineurs pourrons être resolus?[/quote]
Ben oui, le deal c’est qu’il s’agit de les résoudre, non de les éliminer par avance, c’est toute la nuance. Car avec le DPI, il ne s’agit pas de soigner, mais de sélectionner et d’éliminer.
La logique est différente.
Si, si.
[quote comment= »56102″]Il ne s’agit pas de créer des enfants parfaits.C’est une idée parfaitement absurde.Parfait selon quel critère? dans quel but?De toute façon l’uniformité genetique est un danger mortel pour toute espèce.Mais une nouvelle methode pour reduire considerablement les handicapes de tout types(cecité, deformation, etc)dont pourais souffrir votre enfant.Autant d’handicap qui seront des obstacles pour son avenir.[/quote]
Voir plus haut, on a vu que des handicaps pouvaient au contraire être des forces et qu’ils n’empêchaient nullement d’avoir une vie heureuse.
[quote comment= »56102″]Il n’y a rien de plus agaçant que le propos lenifiant style « De quel droit prenons la place de la nature? ».Mais nous violons en permanence les « regles » de la nature.Vivre jusqu’à 90 ans n’a rien de naturel, pas plus que le taux extremement faible de mortalité infantile.Si on laissais faire la nature, les myopes(comme moi) n’aurait que de faible chance de survie.Toute la civilization moderne est un defis permanent à la « nature » c’est à dire l’environement et ses contraintes.[/quote]
J’ai l’impression qu’il y a une offensive généralisée des myopes pour l’eugénisme… 😉
Mais ce n’est pas ici un problème de nature, plus de vie et de mort, et de la nature d’un embryon, qui ne me semble ni être un animal, ni être un alien.
[quote comment= »56102″]Ce mot « nature » est d’ailleurs très connotés.Il sugere l’existence d’une entité consciente, quelque chose de sacré qu’il faudrait respecter.[/quote]
Non, juste qu’il y a un être humain qui va faire les frais de votre décision.
[quote comment= »56102″]Il est curieux de constater que malgré deux siecles de rationalisme scientifique on est pas encore arrivé à se debarasser de cette atavisme.La nature de fixe aucune « règle », nous agissons comme nous l’entendons et notre seul limite sont les contraintes physiques.[/quote]
Ouais, bon, cette notion existe depuis le Moyen Age et bien avant, merci de vous renseigner avant de consacrer ces deux derniers siècles comme l’apogée de la raison.
[quote comment= »56102″]Cette reticence devant l’eugenisme ne s’explique au fond que par la croyance de la caractère de « sacré » de la vie humaine.Sans doute un reste de la religion mais c’est scientifiquement faut.Tout les travaux de recherche en biologie et ethologie(notament l’etude des grands singes) tendent à montrer que la frontière entre l’homme et l’animal est flou.Il est de plus en plus claire qu’il s’agit d’une difference de degré et non de nature.[/quote]
Et non, parce que je ne suis pas certain que les singes soient doués de ce que l’on appelle un esprit, une âme, ce truc qui vous permet de prendre des décisions, de conceptualiser de réfléchir, bref, ce qui fait de vous une entité différente d’un animal.
Si l’on suivant votre raisonnement jusqu’au bout, on constaterait que l’humain devrait être traité comme un animal. Je vous fais le schéma ?
@ Koz:
Si tu veux faire le ménage, n’hésite pas.
[quote comment= »56116″]Canada depuis un ans et je peux te confirmer que je n’ai jamais été aussi mal que depuis que je suis rentré a l’université, mon seul accroche c’est que je suis persuadé que cela aurait été encore pire en France.[/quote]
Investis toi dans une association, un truc qui te plait, un sport, arrête de jouer l’asocial et le geek ici, ça ne pourra qu’aller mieux. Internet, c’est pas bon pour le moral, il faut aussi voir des êtres humains en chair et en os.
[quote comment= »56101″]Sinon si un être humain est le fruit de l’amour entre deux personnes, quid du viol ou l’amour est remplacer par la satisfaction personnel ?[/quote]
Fruit de l’amour est une expression. Ce que je veux dire c’est que l’union, qu’elle soit voulue ou pas, entre deux êtres humains nous donne un merveilleux petit être humain.
Ah, et puis il est rarissime qu’un viol soit la cause d’une naissance. Ça arrive mais c’est rarissime.
Bon on va pas s’éterniser sur mon cas, c’est un peu hors sujet mais ce que je voulais te montrer c’est que le fait de ne pas être né n’est pas considéré comme étant un mal pour tous, et sur ce point la Perruche et moi avons un point commun. Meme si je ne vais pas intenter un proces a mon arriere grand mere.
Sinon pour le viol, c’était une boutade, mais disons que si l’on doit définir la limite entre ce qui est être humain complet, je suppose que la question qui se cache dériere ces périphrase est si l’embryon est doté d’une âme ou pas, est difficile, on pensait a une époque que l’âme résidait dans le sang d’une personne. Chose qui fait que grosso modo les témoins de Jéhovah sont opposer au transfert sanguin. A défaut d’avoir une réponse net (meme si je t’ai donné ma définition de ce que je considere comme étant mon « égal ») je me retranche deriere la loi et laisse ce débat au législateur. Mais t’inquiete pas, l’Eugenisme legal tout comme le clonage reproductif est toujours condamner a la prison a perpetuité en France (30 ans mais bon faire un clonage dans sa cave me parrait dur).
On continue de s’eloigner un peu mais le sujet reste lié à l’eugenisme et l’idée qu’on se fait de l’homme.
« Et non, parce que je ne suis pas certain que les singes soient doués de ce que l’on appelle un esprit, une âme, ce truc qui vous permet de prendre des décisions, de conceptualiser de réfléchir, bref, ce qui fait de vous une entité différente d’un animal. »
Helas rien de tout cela n’est evident aujourd’huis.Certaines theories du cerveau en neurologie mettent en cause l’existence même du libre arbitre.Pour certain scientifiques, la conscience(l’esprit/l’âme) n’est qu’un effet secondaire de l’actifivité cerebral.La conscience rationaliserais les choix fait quelque millièmes de secondes auparavant mais ne jouerais pas de rôle dans leur determination.Nul ne sait ce que deviendrait cette hypothèse mais elle a le merite de remettre en question toute nos conceptions.
Quand au singes, leur comportements sociaux peuvent être étonnamment complexes.Cela ne touche pas qu’eux, le peroquet Alex(mort recemment, paix à son âme) est un exemple particulierement impressionant.
« Si l’on suivant votre raisonnement jusqu’au bout, on constaterait que l’humain devrait être traité comme un animal. Je vous fais le schéma ? »
Que l’homme soit un animal ne signifie absolument pas que nous devions le traiter comme une vache ou chiens.Nous sommes après tout doués d’empathie.Par contre cela devrait au contraire nous inviter à faire preuve de plus de compassion pour les animaux.Nous les sacrifions sur l’hotel de notre survie, nous pourrions avoir l’elegance de faire en sorte qu’ils souffrent le moins possible.
Il est evidemment necessaire de veiller à ce que cette eugenisme n’entre pas en contradiction flagrante avec les fondements(economiques, sociaux, politiques) de notre société mais je crois que nous avons de la marge.
De nombreux animaux sont sans nul doute dotés d’un « esprit » et d’une « conscience » (de soi). Le terme « âme » est purement religieux et n’a pas de valeur factuelle.
Très beau et intéressant billet, merci beaucoup.
[quote comment= »55822″]Petit témoignage:
Ma mère, gynéco, reçoit il y a quelques années un couple pour une échographie.
Le père avait une malformation génétique que je qualifierai de bénigne: les doigts un peu palmés (le nom précis m’échappe… maintenant ça s’opère très bien).
Pendant l’échographie il demande:
« est-ce qu’il a les mains comme moi? »
Ma mère « Je ne sais pas, c’est un peu tôt pour distinguer ce détail »
Lui: « Parce que, s’il a les mains comme moi, j’en veux pas »
…
Que voulez-vous faire dans une société où ni les médecins ni les patients n’ont le sens de la vie humaine, où l’égoïsme domine ?[/quote]
Ce genre de malformation semble bien bénigne, mais visiblement ça avait suffi à gâcher la vie de cet homme. A l’école, être différent peut faire de votre vie un enfer, et certains ne s’en remettent jamais complètement. Ce futur père sous-entend très clairement qu’il aurait préféré lui-même ne pas naître, et qu’il ne veut pas infliger cela à son enfant: sa réaction n’a rien d’égoïste.
Ce qui ne veut pas dire que la société aurait raison de le laisser faire, et sur ce point je rejoins entièrement Koz et la majorité des commentateurs. Je veux croire qu’il y a mieux à faire que l’élimination a priori – solution de facilité par excellence. Même si mon enfant est condamné à une vie brève et peut-être douloureuse, qui suis-je pour décider qu’elle ne vaut pas la peine d’être vécue tout de même ?
[quote comment= »56124″]
Il est evidemment necessaire de veiller à ce que cette eugenisme n’entre pas en contradiction flagrante avec les fondements(economiques, sociaux, politiques) de notre société mais je crois que nous avons de la marge.[/quote]
Je crois pour ma part que l’eugénisme entre en contradiction flagrante avec les fondements moraux de notre société. Il n’y a pas que l’économie et la politique pour fonder une société humaine. Il y a aussi des principes d’ordre purement moral, tels que « ne fais pas à autrui ce que tu ne souhaiterais pas que l’on te fasse ».
[quote comment= »56124″]Il est evidemment necessaire de veiller à ce que cette eugenisme n’entre pas en contradiction flagrante avec les fondements(economiques, sociaux, politiques) de notre société mais je crois que nous avons de la marge.[/quote]
😀
Il faut autoriser l’eugénisme, mais strictement l’encadrer. On admet d’ailleurs qu’il pourrait entrer en contradiction avec notre société, le tout est de s’assurer que ce ne soit pas flagrant.
Rassurez moi, c’est une blague ?
[quote comment= »56137″]De nombreux animaux sont sans nul doute dotés d’un « esprit » et d’une « conscience » (de soi). Le terme « âme » est purement religieux et n’a pas de valeur factuelle.[/quote]
Bon allez, si vous voulez, on peut discuter des EMI, expériences de mort imminente, de tous ces types qui sont arrivés aux frontières de la mort en coma profond, et en sont revenus avec notamment tout plein de détails sur leur environnement, à croire qu’ils s’étaient baladés dans l’hopital, alors que leur corps n’était rien de plus qu’un « légume ».
[quote]Certaines theories du cerveau en neurologie mettent en cause l’existence même du libre arbitre.[/quote]
Oui, il y a même des abrutis sur terre qui racontent plein de bêtises. Vous savez la science avance grâce à des théories dont on vérifie ensuite la validité. Toutes les théories qu’on invente ne sont pas forcèment véridiques.
C’est une coincidence. Mais Patrice de Plunkett se fait l’écho des positions d’Axel Khan et de Boris Cyrulnik qui, pour ceux que cela dérange, ne sont pas des grenouilles de bénitier.
Axel Kahn :
Et Boris Cyrulnik :
L’eugénisme vise à l’amélioration de l’espèce humaine à travers la génétique.
Parler d’eugénisme pour ce qui concerne la décision de parents de garder ou non un foetus porteur d’une anomalie me parait abusif ( cas de l’ amniocentèse ) contrairement à ce que dit M. Paul Serhal. A priori, un enfant gravement handicapé ne se reproduira pas, il ne s’agit pas d’améliorer l’espèce humaine mais de laisser le choix aux futurs parents d’accepter ou non l’arrivée de cet enfant lourdement handicapé.
Et il y a le cas de ces couples en désir d’enfant, dont les antécédents familiaux font craindre une forte probabilité d’anomalie génétique pouvant entraîner par exemple une maladie de Huntington ou une mucoviscidose.
Ces couples peuvent bénéficier d’une procréation médicale assistée grâce à laquelle un ou plusieurs embryons non porteurs de la maladie seront implantés et les autres détruits.
Comme le rappelle l’article de Libération, la fécondation in vitro n’est pas anodine et le taux de réussite ne dépasse pas 25%, il faut chez la future mère une grande motivation.
La technologie médicale permet donc aujourd’hui la mise au monde d’un enfant non porteur d’une anomalie génétique grave et évite la naissance d’ enfants atteints ou porteurs de cette anomalie.
Le but est de répondre à la demande des futurs parents d’avoir un enfant qui ne va pas mourir précocement d’une maladie annoncée, ce n’est pas de choisir la couleur de ses yeux ou son sexe, mais… la boîte de Pandore est ouverte.
Il ne s’agit pas d’eugénisme dans la mesure ou les demandes sont individuelles et non planifiées mais le résultat est d’éliminer les porteurs potentiels d’anomalie génétique.
Ce qui se profile, c’est une multiplication des cas de recours au DPI, c’est le cas pour l’Alzheimer précoce dont il est question dans l’article, mais aussi pour le strabisme grave mais ni incurable ni mortel.
Le dirigeant d’un des centres français habilité à pratiquer les DPI souhaite la création d’une instance supérieure et d’un système de surveillance.
Il y a là un motif réel à créer un comité d’éthique au sein duquel les représentants des grandes religions auraient leur place parmi d’autres.
Pour moi ce qui me frappe, plus que le désir d’enfant parfait, c’est le » droit » à l’enfant qui va apparaître avec une même force chez les couples stériles ou adoptants.
Peut-on considérer qu’avoir un enfant est un droit ? y aura-t-il un jour des plaintes déposées pour non respect du droit à l’enfant ?
[quote comment= »56117″]@ Delphine:
Sur Fox, on peut se poser de sérieuses questions, vu qu’il ne cesse de critiquer Bush parce qu’il ne souhaite pas encourager la recherche sur les cellules souches alors que l’on sait très bien que les cellules pluripotentes de la moelle sont plus efficaces.[/quote]
Peu importe au final, les détails de la lutte de Fox. Si ses parents avaient pu savoir qu’il serait atteint de parkinson précoce et avait décidé de ne pas faire aboutir la grossesse, Fox ne serait pas né et personne ne parlerait de parkinson précoce, ça resterait dans la conscience collective comme une « maladie de vieux », entendre « on s’en fout un peu, en vieillissant, tout se détraque ».
Que Fox mène mal sa lutte, c’est possible, je ne suis pas son combat, mais il la mène.
On peut aussi parler de Stephen Hawking. Si ses parents avaient su qu’il souffrirait de sa sclérose latérale amyotrophique* avec toute l’incapacité que cela génère et qu’ils aient choisi de ne pas garder cet embryon, la physique moderne serait bien différente.
Faire un tri sur les seuls critères de conformité anatomique et de bonne santé, c’est oublier que l’homme n’en est plus au stade chasseur/proie. C’est aussi oublier qu’un homme sain peut, comme un autre, se faire renverser par un camion et se retrouver en fauteuil. Il n’y a pas de garantie sur l’être humain.
Encore une fois, je modère mon affirmation pour les cas de malformations ou de maladies qui condamneront l’enfant à court terme, surtout s’il doit souffrir. L’épreuve, pour l’enfant comme pour les parents, doit pouvoir être évitée, ou, du moins, on doit pouvoir proposer de l’éviter.
* : je ne suis pas incollable, j’ai wikipédié avant de poster… : )
Le problème c’est la vision catastrophiste que vous semblez avoir de la situation.On parle d’enfant « parfait », de fantasme, etc.Mais nous sommes encore très loin d’être capable d’atteindre une tel precision.Le phenotype depend de l’expression d’une multitude de gène parfois isolé parfois de concert ou même pendant un moment donné.
Dans ces conditions nous sommes encore très loin de pouvoir determiné genetiquement la forme d’un visage.
En admettant même que cela soit possible, c’est faire preuve d’un grand pessimisme de que de penser que cette technique aboutira necessairement à des « enfants chargés de mission » confié à des parents immature avec des attentes delirantes.On a pas attendu la genetique pour avoir des parents desequilibrés.
« Il faut autoriser l’eugénisme, mais strictement l’encadrer. On admet d’ailleurs qu’il pourrait entrer en contradiction avec notre société, le tout est de s’assurer que ce ne soit pas flagrant. »
Nous vivons dans des sociétés liberales.Il est evident que dans certain cas l’eugenisme peut devenir très dangereux.Je serais très inquiet si l’utilisation de ces techniques étaient sous le contrôle exclusif de l’Etat.
Quoiqu’il en soit l’eugenisme existe et il ne disparaitra pas.Les culture asiatique(pensez au sud-coréen) n’ont absolument pas vos reticences et les utilise tout les moyens à leur disposition sans etat d’âmes.Le resultat dans certain cas risque d’être desastreux(sex ratio desequilibré).Ce n’est donc absolument pas un modele et cela montre que sans encadrement, l’eugenisme peut avoir des resultats problematiques.
Mais cela ne justifie pas d’abandonner cette voie.J’utilisais cette exemple surtout pour montrer que cet attachement à l’embryon est quelque chose de typiquement occidental.En Asie la question laisse indifferent.
[quote comment= »56249″]Faire un tri sur les seuls critères de conformité anatomique et de bonne santé, c’est oublier que l’homme n’en est plus au stade chasseur/proie. C’est aussi oublier qu’un homme sain peut, comme un autre, se faire renverser par un camion et se retrouver en fauteuil. Il n’y a pas de garantie sur l’être humain.[/quote]
Je suis bien d’accord avec toi, nombre de génies n’auraient pu voir le jour, si le DPI et l’avortement avaient existé à leur époque.
[quote comment= »56250″]Le problème c’est la vision catastrophiste que vous semblez avoir de la situation.On parle d’enfant « parfait », de fantasme, etc.Mais nous sommes encore très loin d’être capable d’atteindre une tel precision.Le phenotype depend de l’expression d’une multitude de gène parfois isolé parfois de concert ou même pendant un moment donné.[/quote]
Pour le moment, oui, mais je fais confiance à la science pour y arriver.
[quote comment= »56250″]Mais cela ne justifie pas d’abandonner cette voie.J’utilisais cette exemple surtout pour montrer que cet attachement à l’embryon est quelque chose de typiquement occidental.En Asie la question laisse indifferent.[/quote]
En même temps, même si pour le moment ce n’est pas possible, je ne fais rien d’autre que me projeter à un siècle, et là, ça me parait effectivement possible. On baisera avec la pillule pour éviter un « accident », et puis quand il sera temps d’avoir un enfant, on éliminera le hasard du processus. C’est trop important pour qu’on laisse le hasard seul décider.
Quand naitront des enfants trisomiques ou handicapés, on traitera les parents d’irresponsables de n’avoir pas voulu planifier la naissance de leur enfant, irresponsables d’avoir laissé la nature faire, et on leur dira d’assumer financièrement.
[quote comment= »56250″]J’utilisais cette exemple surtout pour montrer que cet attachement à l’embryon est quelque chose de typiquement occidental.En Asie la question laisse indifferent[/quote]
Forcèment parceque les asiatiques n’ont AUCUNE notion de ce que c’est l’individu. Il faut justement éviter de les imiter dans cette voie.
[quote comment= »56247″]L’eugénisme vise à l’amélioration de l’espèce humaine à travers la génétique.
Parler d’eugénisme pour ce qui concerne la décision de parents de garder ou non un foetus porteur d’une anomalie me parait abusif ( cas de l’ amniocentèse ) contrairement à ce que dit M. Paul Serhal. [/quote]
En même temps, c’est juste un spécialiste dans son domaine. Et puis dans les faits, vous l’avez l’amélioration de l’espèce humaine, poussée par des milliers de décisions individuelles, chacune cherchant à avoir le meilleur du meilleur pour leurs enfants.
[quote comment= »56247″]Pour moi ce qui me frappe, plus que le désir d’enfant parfait, c’est le » droit » à l’enfant qui va apparaître avec une même force chez les couples stériles ou adoptants.
Peut-on considérer qu’avoir un enfant est un droit ? y aura-t-il un jour des plaintes déposées pour non respect du droit à l’enfant ?[/quote]
Et après on me dit (pas ici) que l’enfant ne sera pas un objet, qu’il ne sera pas réifié, qu’il sera un sujet responsable. J’ai quelques doutes sur la question avec ces tendances de droit à l’enfant, plus ou moins parfait. Non, il n’y a aucun droit à l’enfant, par contre, il y a un droit de l’enfant, c’est toute la différence.
[quote comment= »56146″]Bon allez, si vous voulez, on peut discuter des EMI, expériences de mort imminente, de tous ces types qui sont arrivés aux frontières de la mort en coma profond, et en sont revenus avec notamment tout plein de détails sur leur environnement[/quote]
Et donc cela n’arrive pas aux animaux ?
[quote comment= »56257″]
[quote comment= »56250″]J’utilisais cette exemple surtout pour montrer que cet attachement à l’embryon est quelque chose de typiquement occidental.En Asie la question laisse indifferent[/quote]
Forcèment parceque les asiatiques n’ont AUCUNE notion de ce que c’est l’individu. Il faut justement éviter de les imiter dans cette voie.
[/quote]
Je me demande qui, de Polydamas ou d’Antipatros, s’offre ici la généralisation la plus gonflée…
Hmm, ça fait réfléchir : vu l’état du système de retraite français et vue ma situation financière (et mes gènes de « panier percé », il faut bien le dire), je crois que je devrais essayer de procréer un footballeur professionnel pour assurer mes vieux jours…
J’ai à ma disposition une procréatrice, mais suis prêt à envisager toute candidature. Laissez chez koz, qui transmettra peut-être (en défalquant sa commission, ça va de soi)…
[quote comment= »56282″]
Je me demande qui, de Polydamas ou d’Antipatros, s’offre ici la généralisation la plus gonflée…[/quote]
En effet, à Hong-Kong, ou en Thaïlande, c’est un peu différent. Mais alors, en Chine, Corée, Japon, Vietnam, je suis assez certain de mon point de vue. C’est d’ailleurs quelque chose qui choque lorsque l’on est là-bas, l’individu n’existe pas ou à peine, ça heurte en tant qu’occidental, on le sent quand on marche dans la rue, dans la considération que les asiatiques éprouvent les uns pour les autres, pour le racisme, qui est à des années-lumières de ce que l’on connait ici, etc.
[quote comment= »56250″]Le problème c’est la vision catastrophiste que vous semblez avoir de la situation.On parle d’enfant « parfait », de fantasme, etc.[/quote]
J’admets que cette saloperie de système de citation prête à confusion mais en l’occurence ce sont Axel Kahn et Boris Cyrulnik qui s’expriment. Et il me semble qu’ils font tout de même partie de ceux qui ont la vision la plus globale de la chose.
[quote comment= »56250″]En admettant même que cela soit possible, c’est faire preuve d’un grand pessimisme de que de penser que cette technique aboutira necessairement à des « enfants chargés de mission » confié à des parents immature avec des attentes delirantes.On a pas attendu la genetique pour avoir des parents desequilibrés.[/quote]
C’est certain. Mais de cette façon, des parents déséquilibrés ont une autre façon d’exprimer leur déséquilibre, qui n’est pas préjudiciable qu’à eux, mais encore plus fortement à l’enfant, ainsi qu’à la société, in fine.
[quote comment= »56247″]Il ne s’agit pas d’eugénisme dans la mesure ou les demandes sont individuelles et non planifiées mais le résultat est d’éliminer les porteurs potentiels d’anomalie génétique.[/quote]
Nous sommes, globalement, d’accord. Je ne prétends pas que l’Etat (britannique) en l’occurrence, ait planifié une amélioration de l’espèce humaine. Mais, sans qu’il y ait un plan express, il me semble qu’il y a une idée communément admise, une pratique qui s’étend et ce, dans l’exemple britannique, avec la collaboration de leur autorité de bioéthique et de la sécurité sociale, ce qui mêle tout de même assez fortement les organismes étatiques à la chose.
Et, s’il ne s’agit pas de ne faire que des blonds d’1m90, lorsqu’il s’agit d’éviter la naissance d’enfants atteints de starbisme sévère – dont boulu nous a suffisamment expliqués à quel point ce n’était pas un obstacle à une vie normale – il me semble bien que nous sommes dans l’eugénisme. Supprimer les « défauts » – à défaut de faire des surhommes – c’est déjà une façon d’améliorer l’espèce humaine, car il est dans sa nature de n’être pas uniformément parfaite.
@ Polydamas : Pour St Augustin, je me réfèrais à l’interview de Dominique Lecourt, philosophe des Sciences :
http://www.curie.fr/home/presse/ca_article.cfm/lang/_fr/ca_id/6/ca_article/51.htm
« Les Pères de l’Eglise qui se rattachent plus ou moins directement à la tradition d’Aristote (384-322 av. J.-C.) considèrent comme Saint Jérôme (347-420) et Saint Augustin (354-430) qu’une âme ne peut vivre dans un corps non formé. A l’opposé, ceux qui se réfèrent plutôt à la tradition stoïcienne, comme Saint Basile (329-379) ou Grégoire de Nysse (335-390), tous les deux Pères de l’Eglise grecque, au Ive siècle, considèrent que l’âme apparaît dès la conception, introduite dans l’utérus avec la semence. Position soutenue par Albert le Grand (1193-1280) au XIIIe siècle et officialisée en 1588 par Sixte Quint, Pape de 1585 à 1590. »
Tout d’abord un lien pour que vous puissiez lire la position de la France sur l’éthique:
http://www.espace-ethique.org/fr/accueil.php
Sur l’eugénisme, un article qui montre les différences de points de vue :
http://www.espace-ethique.org/fr/popup_result.php?k_doc_lan_pk=3054
L’éthique est anti dogmatique.
Il y a donc recherche non pas de bien et de mal stricto sensu, mais un questionnement sur ce qui est le plus acceptable.
Après lecture de toutes les réponses au billet de Koz, je me pose question :
– Depuis quant quelqu’un qui aurait un strabisme ne pourrait il plus lire ? je croyais qu’il y avait d’excellentes opérations, lorsque la rééducation ne suffit pas, qui permettaient une vue normale ( ou quasi normale )
j’ai par ailleurs assisté à une telle intervention et ai été admirative , à la fois devant la beauté de l’acte chirrugical parlui même, et des résultats obtenus.opération hirugicales, lorsque la rééducation ne suffit pas, qui permettait une vue normale ( ou quasi normale )
– Mon statut de « grosse »myope, doublée maintenant de l’état de presbyte fait qu’lors les lentilles parvenaient à me donner une excellente vision, on ne peut plus à l’heure actuelle m’appareiller correctement.
seule une oprération – comme celle de la catarracte serait appropriée, mais je suis encore trop jeune – bien qu’ayant voté Sarkosy ;-)))
C’est héréditaire et pourtant je suis heureuse de ne pas avoir été éliminée !
Les cas de conscience lors de réflexions sur les avortements thérapeutiques sont nombreux.
Et si, personnellement je n’arrive pas à imaginer franchir le pas, j’en ai déjà parlé ici sur un autre post – il me semble qu’il y a des cas où la réflexion éthique peut, peut être, aider à prendre une décision.
j’ai en tête le cas d’une dame porteuse – gène récessif – d’une maladie orpheline, dont j’ai oublié le nom,et de son mari porteur lui aussi de ce gène, affectant les enfants de sexe féminin
C’est rare, du fait de l’anomalie, mais aussi de la rencontre de deux récessifs ignorant du reste leur problème.
Un premier bébé, fille nait atteinte de cette maladie ( malheureusement, elle a eut le mauvais X de sa mère ).
elle meurt, dans d’atroces souffrances à 4 ans , âge habituel du décès de ces enfants, après avoir vécu plus de temps en service pédiatrie hospitalier que chez elle. Enfant au demeurant d’une grande intelligence et grande sensibilité selon les dires de ses parents.
Et grande souffrance des parents.
Nouvel essai : amniocenthèse : même cas de figure !
Et décision d’avorter.
Avortement dans la douleur morale de « tuer » ce bébé, mais désespoir aussi et questionnement quant à l’avenir de ce bébé s’il avait vécu : car pas de progrès du tout dans le domaine médical pour cette maladie et pronostic assuré de la même chose : hôpitaux , services de pédiatries, souffrances de la petite fille et..des parents.
Et là, je ne dirais pas que l’avortement fut fait dans un but hédoniste!
Le deuil de ce bébé a été encore plus long, cependant , à faire que celui de sa petite soeur.
Et il a été décidé une procréation assistée avec tri d’embryons.
J’ai vécu avec eux ce parcours, jusqu’à la vie d’un enfant « sain ».
Et je ne saurais quoi dire ni prendre décision ou avoir une opinion . Je n’ai pu qu’écouter la détresse de ces parents. Et je peux vous dire que les dogmes sont difficiles à soutenir dans ce genre de situations extrèmes.
Parce que la fin ici est inéluctable à brève échéance, ce dans de mauvaises conditions , avec une qualité de vie déplorable et qu’on se dit, que, peut être, cet amas de cellules à naître, souffrira moins que l’enfant né.
Vérité, erreur ?
Mes convictions religieuses et spirituelles sont ici en échec.
Je ne sais pas ce qui peut être considéré comme « bien » ou « mal »
Toute vie a une valeur. Certes.
Comme l’a dit un certain Ambroise Paré » si les douleurs sont un signe de la colère divine, les moyens et les secours nous sont donnés pareillement de lui pour en user comme d’instruments à sa gloire et soulager celle ci.Autrement nous serions des ingrats et mépriserions sa bénéficience »
Sans estimer ici que la souffrance de ces parents sont signe de la colère de Dieu, peut on au moins penser que la génétique est un moyen donné par lui pour soulager celle ci ?
J’admire ceux et celles qui ont des réponses absolues sur ces questions.
Malgré ma foi, je n’en ai pas de toutes prêtes.
Mais quel archaisme ! Je suis assez inquiet de lire de tels discours au XIXème siècle. La loi française est trop rétrograde sur ce point et empêche les progrès scientifiques. Vous ne vous prononcez pas mais vous êtes tenté, très tenté.
La référence à Mengele est outrancière puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre la torture scientifique, l’extermination raciale et la sélection génétique de gênes malades dans la procréation. En tant que petit enfant ca me blesse que des raccourcis aussi grossiers soient utilisés.
La génétique offre le choix non pas de l’être parfait mais le mieux vivre sans maladies graves et transmissibles.
Vous accordez trop d’importance à l’embryon et j’ai même crains un moment que vous ne remettiez en cause l’avortement ??? Ouf nous voilà sauvés. Si on pousse un tout petit peu votre raisonnement la masturbation masculine devrait être interdite alors ??? C’est un génocide !
Relisez La République de Platon, il prônait une législation eugénique positive. Si l’époque lui avait donné les moyens, il aurait très certainement préféré la sélection génétique
[quote comment= »56404″]
Relisez La République de Platon, il prônait une législation eugénique positive. Si l’époque lui avait donné les moyens, il aurait très certainement préféré la sélection génétique[/quote]
Vous devriez voir le début de 300. La société eugénique existait déjà chez les Grecs, à Sparte ils sélectionnaient les bébés les plus valides.
Mais puisqu’on vous dit que ce n’est pas une société aryenne
@Polydamas
Il y a un ou deux siècles encore, un enfant gravement handicapé ne survivait pas, il fallait facilement dix naissances pour que trois enfants arrivent à l’âge adulte. Un adulte diminué par une maladie ou par un accident ne survivait pas.
Face à ces morts de bébés, d’enfants, de jeunes adultes, la population ( majoritairement catholique en France ) s’en remettait à la volonté de Dieu dont les voies étaient impénétrables.
Depuis une cinquantaine d’années, les progrès de la médecine sont énormes, la mortalité infantile est si faible en Occident que la mort d’un enfant n’est plus acceptée, la durée de vie s’allonge, les personnes gravement diminuées sont maintenues en vie.
Ces progrès sont-ils à considérer aussi comme une volonté de Dieu du point de vue des croyants dont vous faites partie ? et comment interpréter la latitude d’action laissée à l’ homme ?
Celui-ci intervient aujourd’hui pour empêcher la mort qui serait inéluctablement intervenue hier, il intervient aussi pour améliorer les conditions de vie de personnes diminuées.
Ce sont les mêmes techniques qui permettent la procréation médicale assistée et la lutte contre de graves maladies.
Entre laisser les hommes se prendre pour des dieux capables de fabriquer l’enfant rêvé et invoquer la parole de Dieu pour l’interdire, il y a la place pour la réflexion et la sagesse qui ne sont pas hors de notre portée ne croyez-vous pas ?
[quote comment= »56545″]Il y a un ou deux siècles encore, un enfant gravement handicapé ne survivait pas, il fallait facilement dix naissances pour que trois enfants arrivent à l’âge adulte. Un adulte diminué par une maladie ou par un accident ne survivait pas.
Face à ces morts de bébés, d’enfants, de jeunes adultes, la population ( majoritairement catholique en France ) s’en remettait à la volonté de Dieu dont les voies étaient impénétrables.[/quote]
C’est bien pour cela que je ne suis pas du tout hostile à la technologie ou à la génétique en soi, elle permet des choses merveilleuses, je ne le nie aucunement.
Ces progrès sont des évolutions techniques de notre savoir-faire dont nous faisons rien d’autre que d’hériter.
[quote comment= »56545″]Ces progrès sont-ils à considérer aussi comme une volonté de Dieu du point de vue des croyants dont vous faites partie ? [/quote]
Je dirais qu’il s’agit du travail béni par la main de Dieu, que l’exercice de la liberté de l’homme, tout au long des siècles lui a permis d’élaborer ces sciences, qui désormais, sauvent effectivement des vies. Mais à mon sens, ces progrès doivent servir au bien de l’homme, à accroître sa longévité, non pas à la raccourcir, ou la prédeterminer dés le commencement.
[quote comment= »56545″]Celui-ci intervient aujourd’hui pour empêcher la mort qui serait inéluctablement intervenue hier, il intervient aussi pour améliorer les conditions de vie de personnes diminuées.
Ce sont les mêmes techniques qui permettent la procréation médicale assistée et la lutte contre de graves maladies. [/quote]
Je sais bien, c’est pour cela que je mets toute la distinction sur la finalité. Que veux-t-on faire de ces techniques ? Veut-on guérir ou éliminer, c’est tout le problème. Quant il s’agit d’éliminer, je suis résolument hostile, mais s’il s’agit de thérapie génique, je n’ai rien à dire…
Un espoir pour la conservation de la race blanche ?
J’aime les commentaires comme ceux de politoblog…
[quote comment= »56404″]Mais quel archaisme ! Je suis assez inquiet de lire de tels discours au XIXème siècle. La loi française est trop rétrograde sur ce point et empêche les progrès scientifiques. Vous ne vous prononcez pas mais vous êtes tenté, très tenté.[/quote]
Moi qui croyais m’être prononcé…
Par ailleurs, mais c’est un détail, nous sommes au XXIème siècle. Pas au XIXème. Et votre invocation du progrès est bien stérile. Vers quoi progressons-nous ?
[quote comment= »56404″]La référence à Mengele est outrancière puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre la torture scientifique, l’extermination raciale et la sélection génétique de gênes malades dans la procréation. En tant que petit enfant ca me blesse que des raccourcis aussi grossiers soient utilisés.[/quote]
Wow, un petit enfant qui cite Platon !
Pour Mengele, relisez donc lentement la phrase… C’est pas que le sens en soit caché mais bon, relisez-la lentement, tout de même.
[quote comment= »56404″]La génétique offre le choix non pas de l’être parfait mais le mieux vivre sans maladies graves et transmissibles.[/quote]
Bah voilà. Transmissibles comme le strabisme, l’obésité, alzheimer… Vous croyez vraiment qu’on parviendra à l’extinction des maladies génétiques en sélectionnant les embryons ? Je comprends que vous soyez à l’aise dans l’eugénisme mais je crains que vous ne cultiviez un fantasme.
[quote comment= »56404″]Vous accordez trop d’importance à l’embryon et j’ai même crains un moment que vous ne remettiez en cause l’avortement ??? Ouf nous voilà sauvés. [/quote]
Attention, attention, asseyez-vous, je vous faire un vilaine confidence : l’avortement… j’y suis défavorable. Non ? Si ! J’vous jure. Et au XXIème siècle, en plus !
[quote comment= »56404″]Si on pousse un tout petit peu votre raisonnement la masturbation masculine devrait être interdite alors ??? C’est un génocide ![/quote]
Ca, c’est un argument qu’il est fort. Généralement, quand je l’entends – parce que je l’entends souvent : vous n’avez pas vraiment fait oeuvre créatrice – je comprends que le débat sera stérile (lui aussi).
Allez, je vais vous rassurer et vous instruire : vous pouvez continuer de vous branler, y’a pas encore de fécondation in aero.
[quote comment= »56404″]Relisez La République de Platon, il prônait une législation eugénique positive. Si l’époque lui avait donné les moyens, il aurait très certainement préféré la sélection génétique[/quote]
Et paf, l’argument d’autorité : platon.
Bon.
Maintenant, si je vous dis que, ma foi, Platon – à supposer qu’il ait prôné ce que vous lui prêtez – je m’en tamponne le coquillard.
Je suis content que vous en ayez entendu parler, mais pour quelle raison devrais-je me ranger à son enseignement ?
[quote comment= »56675″]
Allez, je vais vous rassurer et vous instruire : vous pouvez continuer de vous branler, y’a pas encore de fécondation in aero.
[/quote]
Très très bon, je retiens…
😀
Réponse dans la réponse
Au XIXème (c’était trop subtile)??? A vous lire je croyais que l’on avait remonté le temps… Vers quoi progressons nous ? : l’essor de l’humanité peut être ? L’histoire nous enseigne que tous les « dé progressistes » (invention) ont toujours eu tort. Lorsque le train a été inventé beaucoup craignaient qu’il affecte la santé des passagers… vous feriez mieux de monter dedans plutôt que de le regarder passer…
Un petit enfant … de déportés
Je parle de mieux vivre, je parle de réduire le risque des maladies génétiques, pas de créer une société extraordinaire de blonds de 1;90m aux yeux bleus.
L’avortement … non ??? Quelqu’un de si progressiste, si moderne et si laique… étonnant !
Votre église catholique croit en l’insémination in spiritum de la vierge marie ??? Ca c’est du progrès et de l’oeuvre créatrice pour ma part.
Mais il ne faut pas supposer, il faut le lire, c’est instructif. Et je ne doute pas que vous en serez féru. La philosophie platonicienne se fonde sur le dialogue pas sur l’enseignement. Sa sélection génétique c’était d’imposer une règlementation à l’Union et il pensait que cela serait profitable à l’essor de la cité. L’époque n’était pas la même, il ne s’agit plus désormais d’imposer ou d’interdire à des couples de s’unir. Je suis persuadé qu’il aurait adhéré à la génétique. Alors oui il y a toujours l’argument massu des béni oui-oui qui nous dirons que l’Homme ne peut pas remplacer Dieu ! Mais je vais vous apprendre un truc énorme Dieu n’existe pas ! Etonnant non ?
C’est pitoyable. J’aime le débat, mais j’ai mes propres limites.
[quote comment= »56771″]C’est pitoyable. J’aime le débat, mais j’ai mes propres limites.[/quote]
Merci Koz , de dire les choses de façon aussi concise et polie !
Je crois que j’aurais pu être beaucoup moins diplomate, voire brutale.
Toute mon admiration à vous et à vos billets.
@Politoblog
Vous et moi et d’autres venons ici en connaissance de Koz ( je ne sais pas comment ajouter un smiley mais le coeur y est… )
sur son blog, parler de sujets qu’il propose à la discussion.
L’intérêt d’échanger sur le DPI et la procréation médicale assistée, n’est pas d’ entrer dans une querelle stérile entre principes religieux et progrès technologique mais de trouver les valeurs communes des hommes devant certains grands problèmes, une forme de plus petit dénominateur commun.
Vous dites vous-même ne pas imaginer une société uniforme de grands blonds de 190cm, vous mettez donc des limites implicites aux manipulations génétiques.
La question est là, qui va décider des limites ?
[quote comment= »56795″]
Vous dites vous-même ne pas imaginer une société uniforme de grands blonds de 190cm, vous mettez donc des limites implicites aux manipulations génétiques.
La question est là, qui va décider des limites ?[/quote]
Vous avez parfaitement résumé le débat.
c’est un vrai combat qu’il mene le koz.
bravo … rappellons nous jacques attali qui n’écrivait ci dessous ce qui suit …
Voici une citation extraite du livre « L’Homme nomade », écrit par Jacques Attali en 2003:
« Dès qu’il dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société ; il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore progressivement. »
« On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et de créer ainsi un marché. »
« Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir. »
« L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figure. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit: la logique socialiste c’est la liberté, et la liberté fondamentale c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. »
« L’euthanasie deviendra un instrument essentiel de gouvernement. » (jacques attali)
cela fait peur n’est ce pas ….
et donc si on ne fait rien, y aura bientot de nombreux crimes contre l’humanité.
Jedeons
Strabisme? Un qui ne serait plus autorisé à naître c’est Guillaume Pepy, dis donc !
(Mauvaise) blague à part, encore un grand merci pour ces billets nécessaires (ça faisait longtemps que j’avais pas commenté hein!)
Vu qu’en ce moment il faut faire passer je conseil a tous d’allez repondre a ce petit jeu test d’econoclaste.
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2007/11/13/1075-eugenisme-petit-jeu-test
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