Les principes. On en a, on en pose. Il faut se garder d’avoir un rapport mortifère à ses principes, leur donner plus d’importance qu’à la charité (appelez cela amour et fraternité si la charité vous titille encore). Mais leur inflexibilité a du bon. Les bons principes sont là pour vous amener à faire les bons choix quand vous êtes tourmenté ou que la période l’est. Ils vous forcent à la cohérence. Ils repoussent le curseur des petites compromissions quotidiennes, des facilités et, parfois des petits égoïsmes.
Tenez, la séparation des pouvoirs est un bon principe. Son application rigoureuse aurait même le grand avantage d’éviter aux politiques de se laisser aller à des facilités qui ne les honorent pas.
Quand Nicolas Sarkozy critiquait les décisions de justice en matière pénale, il était souvent mal inspiré. Quand Manuel Valls critique les arrêts de la Cour de cassation, il n’est pas bien inspiré et ne se contente pas de « sortir de ses fonctions« , comme il l’a d’ailleurs assumé d’emblée. Peut-être le contraste entre leur nature vibrionnante et les vertus du débat judiciaire devrait-il les interpeller davantage ? C’est une suggestion.
La liberté d’opinion et son corollaire nécessaire, la liberté d’expression, sont deux autres principes sur lesquels on ne devrait pas transiger. Il en est de même de la liberté religieuse, qui n’est qu’une déclinaison de la première. Ces principes sont consacrés par les textes les plus élevés dans notre hiérarchie des normes.
Ainsi de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. »
Parce qu’avoir le droit d’avoir une opinion sans avoir celui de l’exprimer n’est pas la liberté, l’article 11 souligne que :
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »
Ainsi de l’article 1er de la Constitution,
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale (…) Elle respecte toutes les croyances«
La laïcité, pour autant qu’elle ne soit pas utilisée comme une arme contre les croyants, est une bonne chose. En ce qui concerne l’Eglise catholique, on peut même penser qu’après avoir été utilisée comme telle, elle lui a été plutôt bénéfique en lui évitant notamment une proximité avec le pouvoir nuisible à son obligation prophétique.
La laïcité est un principe de séparation, de distinction et de neutralité.
Pour autant, telle que nous l’appliquons ajourd’hui, elle est déjà, en elle-même, une restriction de la liberté, et une exception à la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen. En effet, alors que « nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses [même celles-là !], pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi« , un enseignant qui arborerait une croix, une étoile de David ou une main de Fatima pourra être inquiété alors même qu’il ne cause aucun trouble à l’ordre public[1]. Il y a d’autres restrictions à la liberté mais notons que c’en est une.
Cette restriction n’est toutefois applicable que dans la sphère publique. Contrairement à ce que certains semblent croire, la laïcité ne consiste pas à interdire à un croyant d’exprimer son opinion voire à lui claquer impunément sa gueule, mais uniquement à consacrer la neutralité de l’Etat et de l’ensemble de la sphère publique. C’est bien le sens des arrêts rendus par la chambre sociale de la Cour de cassation.
N’en déplaise à Manuel Valls, la Cour de cassation a appliqué le droit. Compte tenu du rôle qui est le sien, on pourrait même trouver cela heureux. Il existe ainsi un principe de laïcité applicable au secteur public, étendu aux organismes de droit privé assurant un service public (arrêt du 19 mars 2013 n°12-11.690). Mais il n’existe pas de principe de laïcité ou de neutralité applicable au secteur privé (arrêt du 19 mars 2013 n°11-28.845).
Comme le souligne la Cour de cassation,
« Selon les articles L. 1121-1, L. 1132-1, L. 1133-1 et L. 1321-3 du code du travail intégrant les dispositions de la directive de l’Union européenne du 27 novembre 2000 prohibant les discriminations fondées notamment sur les convictions religieuses, les restrictions à la liberté religieuse doivent être justifiées par la nature de la tâche à accomplir, répondre à une exigence professionnelle essentielle et déterminante et proportionnées au but recherché. »
Il n’y a donc rien à « regretter » contrairement à ce que M. Valls a déclaré.
La confusion régnant dans les esprits jusqu’au plus haut niveau de nos institutions, Mme Najat Vallaut-Belkacem, porte-parole du gouvernement, a déclaré :
« Le principe de laïcité ne doit pas s’arrêter à la porte des crèches (…) c’est un principe intangible avec lequel nous ne pouvons pas transiger »
Comme vous aurez pu le comprendre à la lumière des précisions apportées ci-dessus, Mme Vallaut-Belkacem ne sait pas ce qu’est le principe de laïcité. En l’occurrence, aujourd’hui, il ne s’arrête pas à la porte des crèches… publiques.
Pour faire bonne mesure, Mme Vallaut-Belkacem a annoncé que le gouvernement envisagerait de légiférer sur ce point. Ainsi, pour la deuxième fois[2], les socialistes au pouvoir feraient pire que Nicolas Sarkozy et Jean-François Copé réunis et leur loi sur la burqa, que les socialistes ont pourtant refusé de voter. La première fois, c’était l’an dernier, lorsque le Sénat a voté une loi visant à interdire le voile aux nounous à leur propre domicile. Ce serait mainenant le cas au sein des structures de droit privé. Ainsi, alors que la loi sur la burqa se limitait à l’espace public, l’Etat socialiste entend s’immiscer dans l’espace privé. Au moins Jean-François Copé ou Eric Ciotti ont-ils pour eux le mérite de la cohérence, en souhaitant réprimer l’exercice de la liberté religieuse partout, que l’espace soit public ou privé.
Il reste à savoir s’il convient d’autoriser les entreprises à imposer la laïcité dans leur enceinte. J’émettrais quelques observations :
- Une telle préoccupation n’émerge que parce qu’elle concerne les musulmans. Dans sa motivation profonde, elle témoigne donc d’un parti-pris. Ce parti-pris, partagé par certains à gauche comme à droite pour des raisons variées, est celui d’une incompatibilité de l’islam avec la République ou la culture française. Pour la gauche, au pouvoir, il s’agit de l’idée que le voile serait un signe de soumission des femmes aux hommes. Il s’avère que, si des situations de pression peuvent exister et ne doivent pas être acceptées, de nombreuses jeunes filles et femmes affirment choisir de porter le voile librement, hors de toute considération d’infériorité de la femme sur l’homme, par piété et par pudeur. Appartient-il à l’Etat de leur imposer une autre vision de l’islam en considérant que, quoiqu’elles disent, il s’agit de soumission ? Que devient la laïcité si l’Etat adopte, implictement, une position officielle sur l’islam ? Il reste légitime en revanche d’adopter et développer une position officielle sur l’égalité entre les hommes et les femmes, dans le but qu’elle inspire la population musulmane au même titre que le reste de la population française.
- Certains soulèvent des risques de dérive dans les entreprises et organismes privés. A ce jour, il ne semble pas que l’on fasse face à des revendications ingérables. Il y a certainement des excités ici ou là mais guère plus. Figurez-vous en outre que le port de tenues intégrales (tchador, burqa ou niqab dans leurs versions intégrales ou même visage apparent) n’est guère compatible idéologiquement avec une activité professionnelle au milieu d’hommes occidentaux et lubriques.
- Une critique pourrait être faite à cet arrêt en relevant que les statuts de l’association mentionnaient une volonté d’accueil indifférencié dans les milieux défavorisés. De la même manière que l’on accepte que les établissements confessionnels fassent valoir leur caractère propore, ne pourrait-on pas alors considérer que la neutralité religieuse constitue un projet pédagogique, un caractère propre, qui devrait être respecté de la même manière ? C’est une possibilité, d’autant qu’il existe une notion d' »entreprise de tendance« , même si elle n’a pas été retenue en l’espèce. Mais ne peut-on concevoir aussi que l’accueil de tous puisse se faire dans le respect des pratiques usuelles de la religion de chacun et ne passe pas nécessairement par leur négation ?
- Si l’on s’abstient de considérer que la seule vue d’un voile constitue une perturbation insupportable du service, il resterait toujours possible de sanctionner une perturbation effective du service si le port du voile s’accompagnait de comportements malvenus.
- Enfin, que ceux de mes amis catholiques qui se réjouiraient d’un éventuel élargissement de l’obligation de neutralité religieuse au sein des organismes privés (entreprises ou associations) parce que ça ferait la nique aux musulmans n’oublient pas que cet élargissement serait fait dans un état d’esprit d’hostilité à toutes les religions. Compte tenu des interprétations erronnées qui ont déjà cours sur la laïcité, il ne manquerait pas d’inciter certains à contester ne serait-ce que l’expression d’une conviction religieuse. Il ne peut même pas être exclu qu’une telle évolution ouvre directement la voie à des règlements intérieurs entérinant de telles conceptions, au nom d’une neutralité religieuse. Nous en arriverions à une situation dans laquelle des convictions seraient interdites d’expression[3], ce qui ne devrait pas manquer d’inquiéter les démocrates.
Tant qu’on y est, soyons fous : on pourrait même imaginer que la vue d’un simple voile ou d’une kippa[4] ne soit pas perçue comme une agression ni comme une menace de conversion. En ce qui me concerne, et après une introspection approfondie, je peux témoigner du fait que l’exposition à des voiles et de rares tchadors ne m’a toujours pas conduit vers l’islam, et que les kippas que j’ai vu passer ne m’ont toujours pas converti au judaïsme.
Il s’agit donc aussi de voir un peu plus loin que le bout de leur voile et s’en tenir à quelques principes démocratiques : le respect des croyances, la non-discrimination, la liberté d’opinion, et la liberté religieuse. Après tout, si l’on estime que certains les mettraient en danger, la meilleure réponse n’est-elle pas de continuer à croire en nos valeurs ?
crédit photo : Nazer Khalid
- sauf à considérer que la manifestation d’une opinion religieuse constitue par principe une atteinte à l’ordre public, ce qui aurait une forte tendance à vider la disposition de son sens [↩]
- j’aurais pu écrire « seconde » mais je crains qu’il y en ait d’autres [↩]
- sauf bien sûr à ranger l’expression de la foi catholique, à titre d’exemple, au même rang que le négationnisme et la racisme [↩]
- et accessoirement d’une Croix, généralement moins visible [↩]
Que dire d’autre? Merci et bravo!
Que dire à part Bravo !
Quand j’ai cherché une nourrice pour faire garder mon second enfant, je me suis tourné vers la crèche familiale. Ce sont des nourrices agrées qui sont rémunérées par la commune.
Je me souviens avoir reçu un coup de fil de la mairie
« Mr, on a une place qui s’est libérée près de chez vous, vous pouvez aller visiter après 17h ce jour si vous voulez. Par contre je me dois de vous prévenir … »
« Oui ? »
« Elle est marocaine »
« et ? »
« ben son intérieur est meublé à la marocaine »
« et ? »
« On l’a proposé à quelqu’un qui a refusé pour cela »
Que dire …. A part avoir envie de pleurer de rage devant une telle stupidité !
Cette femme est une nourrice excellente, en plus d’être adorable. Mon fils adorait aller chez elle. Les parents qui ont refusés de travailler avec elle étaient bien idiots (et je suis poli, parce que ce n’est pas le terme qui m’est venu en tête au départ)
N’oublions pas qu’en France, il y a seulement quelques décennies, une femme sortant « en cheveux » était très mal vue ! Intégrisme ? Non, usage de l’époque… Et que dire des religieuses qui travaillent dans divers endroits (écoles, hopitaux,…) avec croix de 10cm sur la poitrine et voile sur les cheveux ? On interdit tout ? Et si je me fais tatouer un grand
aiglJésus sur l’épaule, je n’ai plus le droit de fréquenter les lieux publics ?C’est une décision qui mérite l’approbation à mon avis. Elle est cohérente en plus avec la position de la Cour EDH interprétant l’article 9 de la Convention. Il y avait une atteinte manifeste à la liberté religieuse, fondée sur un pauvre RI mal rédigé. S’il y a des troubles au service, cela peut être pris en compte mais ici l’employeur (soutenu par Fourest, Badinter & Cie) portait atteinte à la liberté religieuse de la salariée.
Bref, surtout pas de loi !!
Il est tellement triste que tant de catholique soient aussi effrayés par l’Islam…
D’un point de vue purement stratégique, il est tout à fait stupide de leur tourner le dos.
L’ennemi le plus dangereux, c’est le refus de Dieu institutionnalisé et celui-ci trouve sa source dans l’athéisme laïcisant que nous pouvons trouver chez un F. Peillon ou une Caroline Fourest. Divisant pour mieux régner, il fait tout pour monter catholique et chrétien l’un contre l’autre : Ne tombons pas dans le piège !
On ne peut pas défendre les cornettes et refuser le foulard.
Mais aucun principe n’est absolu et l’autorisation, sensée, du foulard ne me paraît pas devoir préjuger de l’attitude qu’il conviendrait d’avoir si dans le même emploi une femme voulait porter un niqab,…, ou un string ! 🙂
félicitations pour cet article pertinent, la laïcité est un vrai problème dans certains pays et il faut avouer que c’est plus visible en Europe. Chez nous chacun respecte la religion de l’autre et on cohabite dans la paix. C’est pas parce-qu’une femme est voilée qu’elle plus le droit de travailler ou de se promener librement dans les lieux publics.
Qu’ajouter ? Bravo ! Avec la destruction du mariage, voilà peut être un nouveau combat pour lequel catholiques et musulmans authentiques et sincères pourront se retrouver, pour lutter contre le laïcisme libéral-libertaire.
(Bon, désolé de poster 2 commentaires à la suite, mais j’avais une idée en commençant le 1er commentaire, puis elle m’a échappé et elle m’est revenue juste après avoir posté le 1er commentaire)
(Suite du commentaire précédent)
D’ailleurs, je pense que comme on dit, avec raison, depuis 30 ans, que les années 1982-1984 furent celles durant lesquelles la gauche de gouvernement perdit à tout jamais le vote ouvrier en se ralliant au libéralisme européen par le tournant de la rigueur, on dira dans les décennies à venir que les années 2012-2014 furent celles durant lesquelles la gauche de gouvernement perdit à tout jamais le vote immigré (afro-arabe, fortement musulman) par le tournant sociétal libertaire et laïciste intolérant.
Va pas lui rester grand chose, si Dieu le veut !
Me battant contre le mariage pour tous, je me bats aussi pour une idée de la laïcité telle que vous la défendez. Force est de constater que mes contradicteurs sont toujours les mêmes et les arguments toujours semblables.
D’après le billet de ton amie C. Fourest, l’employée aurait utilisé le port du voile comme moyen de pression pour obtenir un départ avec indemnités. Visiblement, il y avait de l’eau dans le gaz entre elle et la responsable.
J’ignore si c’est vrai, mais si c’était le cas, ça relativiserait fortement le principe de liberté de conscience religieuse…
L’erreur, dramatique, rude, difficilement pardonnable mais que l’on pardonnera néanmoins, est de croire un mot de ce que dit Caroline Fourest. Elle ment comme elle respire, elle en a fait la preuve plus d’une fois. Et, entre nous, prendre le risque de donner à son employeur un motif de licenciement (rappelons que la Cour d’appel a validé le licenciement) pour obtenir des indemnités, ça n’est pas très crédible.
Quoi qu’il en soit, même si c’était avéré, il faut distinguer les principes des cas d’espèce. Et cela ne changerait rien aux principes.
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p>Pour info, on m’a aussi signalé un article de Malika Sorel sur Atlantico. Là, notre salariée en était même à avoir proférer des menaces de mort. Et Malika Sorel d’accuser la Cour de cassation d’avoir considérer que ce n’était pas une faute grave, ce qui démontrait bien que la France avait un problème. Or, non seulement ça n’est pas possible pais il n’y a absolument rien sur le sujet dans l’arrêt. De façon mystérieuse, après que nous en ayons discuté sur Twitter et Facebook, le passage correspondant a été supprimé. Faites donc la part des choses : certains sont un peu prêt à tout et à affirmer n’importe quoi.
Il me semble qu’en plus de la tendance anti-religion classique de la gauche, certain socialistes sont depuis quelques temps transis de peur à l’idée qu’un de leur geste (ou non geste) pourrait être utilisé par la droite pour pointer leur faiblesse face à l’islamisme qui rôderait au coin de chaque rue.
Ou comment le populisme diffuse ses métastases…
Excellent article Koz.
En entendant tous les loups hurler contre l’arrêt, je m’étais fait la réflexion qu’il me semblait conforme au droit (l’interdiction n’est pas suffisamment clairement établie par le règlement) mais que c’était peine perdue d’essayer de l’expliquer puisque personne ne le lisait.
La bonne nouvelle c’est qu’encore une fois la Cour de Cassation a rétabli le droit en cassant un arrêt (idéologique ? branleurologique ? idiologique ? ) de Cour d’Appel fumeux. Le problème c’est le niveau des Cours d’Appels (perso je n’ai jamais vu un arrêt conforme au droit), ce qui nous sauve c’est la Cassation (là pour je coup je n’ai jamais trouvé d’arrêt qui ne soit conforme au droit)
Je suis particulièrement sensible à un passage de ton billet, quand tu parles de Najat Belkacem et de « confusion des esprits ». je suis de plsu en plus frappé par la méconnaissance de ce qu’est la laïcité. Certains iraient même jusqu’à penser qu’elle m’interdirait de parler de Dieu dans un repas entre amis.
Il est urgent d’enseigner cela à l’école, plutôt que de tenter de mettre dans le crâne des enfants la théorie de genre.
Koz a écrit ::
L’argument que je retiens. Si j’ai bien compris, les choses étaient claires dès le départ dans cette crèche.
La plus grande liberté possible doit s’appliquer tant à l’expression des idées religieuses qu’à leur critique. On va plutôt dans l’autre sens: on limite l’expression de la ferveur religieuse, et en échange on accepte d’en encadrer la critique. Peut-être que c’est par sottise; peut-être que c’est par prudence, notre société ne pouvant plus supporter un degré de liberté trop élevé sans sombrer dans la violence. Pour ma part je pense que c’est la première réponse, et c’est vraiment l’évolution qui me désole le plus en ce moment. On évolue vers un modèle de coexistence pacifique des communautés, celle qui prévaut dans les pays musulmans quand ça va bien. C’est plus proche de ça que du communautarisme à l’anglosaxonne, qui repose plus sur une franche liberté d’expression tempérée par l’indifférence réciproque.
J’approuve une grande partie du billet, mais il demeure tout de même une part de confusion dans ta position, me semble-t-il, Koz.
Revenons aux principes. La laïcité, ainsi que tous les principes de l’Etat de droit mentionnés dans la DDH se lit comme une contrainte sur l’Etat. L’Etat doit être neutre, il ne doit pas prendre parti, il ne doit favoriser ni restreindre aucun culte, il doit traiter chaque citoyen également, il ne peut interdire l’expression des opinions etc…
C’est l’héritage des lumières, le socle de l’Etat de droit. La justice naît de la restriction sévère des prérogatives du souverain. C’est encore plus clair dans la constitution américaine qui n’est qu’une série d’interdiction à l’Etat et à lui seul.
Une confusion courante, dans laquelle tu te fourvoies aussi me semble-t-il, est de croire que ces interdictions à l’Etat doivent s’étendre aux citoyens. L’Etat n’a pas le droit d’empêcher les citoyens de s’exprimer, mais Koz a parfaitement le droit de supprimer les commentaires trollesques sur son blog. L’Etat n’a pas le droit de faire de discrimination fondée sur le genre, la religion, la race, la préférence sexuelle, mais j’ai le droit de préférer une femme, catholique, blanche, hétérosexuelle pour me marier. L’Etat ne peut interdire aux citoyens de porter un voile pour venir à la mairie, mais je peux refuser l’entrée de ma maison à un barbu qui s’habille comme The big Lebowski.
Tu dis : Il reste à savoir s’il convient d’autoriser les entreprises à imposer la laïcité dans leur enceinte.
Non, interdire aux gens de s’habiller comme ils veulent, ce n’est pas imposer la laïcité, c’est la violer. Se demander si on va autoriser les gens à faire usage de leurs droits, ce n’est pas l’Etat de droit, c’est sa violation. Entre les confusions lourde sur la signification de la laïcité et celles qui règnent sur le périmètre de l’Etat, on en arrive à des absurdités complètes.
Ainsi, en France, l’Etat interdit à ses employés de porter un signe religieux mais interdit en même temps aux entreprises privées d’en faire autant.
C’est totalement absurde et incohérent. Mais surtout, c’est totalement contraire à l’esprit et la lettre de la DDH qui est justement d’empêcher l’Etat d’interdire.
Comment en est-on arrivé à invoquer la laïcité pour interdire aux fonctionnaires de porter une kippa? Parce qu’on confond laïcité et absence de religion. Alors que la laïcité c’est la liberté religieuse et la neutralité de l’Etat. Un Etat laïque devrait respecter la liberté religieuse des fonctionnaires (qui sont aussi des citoyens) et s’assurer qu’eux-mêmes respectent la liberté religieuse des administrés et ne font pas de prosélytisme ou de favoritisme. Rien de tout ceci n’est incompatible avec le port de la kippa, de la croix ou d’un voile ne recouvrant pas le visage. A Londres, il y a des policiers Sikhs en turban, ils n’ont jamais essayé de me convertir.
@Logopathe : +1
Ta mère en short si tu crois que je suis confus.
Je vais déjeuner. J’y reviendrai 😉
@Lib: +1 aussi (on se croirait à une émission de variété), avec une question quand même sur le prosélytisme. Je conçois qu’on interdise au fonctionnaire de faire du prosélytisme sur son temps de travail; en dehors, il doit être permis; nos sociétés se distinguent des sociétés musulmanes précisément parce que le prosélytisme est autorisé chez nous.
Koz, deux petits commentaires :
– tous les hommes occidentaux ne sont pas lubriques
– je n’aimerais vraiment pas qu’un jour l’interdiction du port du voile dans l’espace public (la rue, par exemple) s’étende aux religieuses…
Thibault
@ Logopathe:
Reste à définir le prosélytisme… Témoigner de sa foi, est-ce » être prosélyte ? On a régulièrement des questions sur la religion, la foi, la politique au bureau. Poser ce genre de questions ou y répondre tomberait-il sous le coup d’une interdiction du prosélytisme ? Dans ce cas, autant interdire toute discussion n’ayant pas trait à l’activité professionnelle… ce qui rendra les pauses café/cigarette bien moins animées !
C’est curieux cette péjoration du prosélytisme, récente d’ailleurs. Elle ne doit pas remonter très en-deçà des années quatre-vingt-dix. Voilà une notion qui longtemps n’eut en elle-même rien de négatif. Chercher à rallier des nouveaux venus à une conviction serait-il a priori condamnable ?
Cet arrêt dans ses motifs, mentionne l’imprécision du règlement intérieur quant aux personnels devant s’en tenir à une stricte neutralité religieuse. Donc une modification du RI de la crèche en question résoudra le problème.
Sur le principe, je regrette que la justice ait considéré qu’une entreprise privée n’est pas libre de ses règles, y compris celle de la neutralité religieuse. au même titre que Lib a le droit d’imposer chez lui de ne pas se vêtir en Big Lebowski. Je ne crois pas que ce soit porter atteinte à la liberté religieuse que d’interdire la manifestation publique de sa foi dans un lieu professionnel privé qui en a dûment informé les gens au moment de l’embauche. Si vos collègues vous posent des questions à la pause café, c’est différent. Vous ne leur imposez rien. Ils vous sollicitent.
Bref, si cette crèche privée décide qu’elle pratiquera la neutralité religieuse, elle doit en avoir le droit. Et au demeurant les employeurs réglementent massivement la tenue vestimentaire des salariés, entre les shorts interdits au bureau ou les jupes obligatoires devant la clientèle…
Pour Mme Vallaud-Belkacem, sa motivation est féministe (je n’en dirai pas autant de Valls). Et à ce sujet, je partage son point de vue. L’égalité entre les hommes et les femmes est un des principes républicains. Le voile est le symbole de la soumission à Dieu et aux hommes. Que telle ou telle femme le porte pour d’autres raisons, ça n’enlève rien au symbole. Il y a des femmes non-voilées (et non musulmanes d’ailleurs) qui partagent une vision inégalitaire des sexes, c’est leur droit dans la vie privée.
L’Etat n’impose pas sa vision de l’Islam, il autorise une entreprise privée à fixer une règle interdisant la manifestation d’une certaine vision de l’homme et la femme dans ses locaux du fait cette cette vision n’est pas celle de la République. C’est tout de même autre chose.
Bien sûr que c’est une atteinte à la liberté d’expression. La liberté d’expression a une dimension publique et une autre privée et l’Etat peut restreindre celle qui est publique.
Nathanaël a écrit ::
Non, sauf quand cette conviction est religieuse et surtout si cette recherche est publique.
C’est ça la « modernité », toutes les opinions se valent, d’ailleurs on en change couvent, en revanche pour les convictions abstenez-vous, vous risquez de remettre quelqu’un en question, c’est mal. Surtout pour parler de Dieu.
Croire en Dieu, un truc mystérieux que personne n’a jamais vu ? pas cartésien : vous êtes donc malade ou faible ou manipulé ou stupide. Au 21e siècle, tout le monde sait que Dieu n’existe pas.
Respecter des principes religieux? pas individualiste : vous êtes donc soumis ou faible ou manipulé. Libérez-vous.
Essayer de rallier des nouveaux venus? Vous vous transformez automatiquement en dictateur, en manipulateur, en gourou.
Et voilà comment toute opinion ou conviction émanant d’un croyant est automatiquement disqualifiée par principe, surtout quand il a le malheur de ne pas être d’accord avec vous. Mais parfois aussi quand il est d’accord, ça fait douteux, et puis on ne peut plus taper sur le catho de service puisqu’il est « avec nous », ça devient gênant.
J’étais assez d’accord avec ce billet au début, mais après réflexion il y a une autre sensibilité qui a pris le dessus. La décision de la Cour de cassation me paraît logique par rapport au code du travail actuel, mais je déplore que l’entrepreneur qui crée une entreprise n’a pas grand-chose à dire sur ce qu’il peut faire dans sa propre boîte. Je ne parle pas ici d’une entreprise cotée en bourse, mais de la petite entreprise, voire du cabinet d’une profession libérale. Je trouve qu’on doit avoir le droit d’imposer une tenue vestimentaire particulière ou un uniforme à ses employés ainsi qu’un règlement interne. Je suis parfaitement en désaccord avec Najat Vallaud-Belkacem que l’Etat doit imposer la laïcité partout, même dans une entreprise privée, c’est-à-dire interdire le port du voile et la kippa à des employés privés. Par contre, j’estime qu’on doit pouvoir, si on le désire, interdire le port du voile dans sa propre entreprise à condition que les choses soient claires dès le départ, au moment de l’embauche. Et même d’avoir le droit d’interdire le voile, mais pas la kippa ni la croix. Le problème est que le juge va vous laisser interdire le bermuda et les tongs, mais pas le foulard islamique.
En ce qui concerne les crèches, je regarde la qualité des prestations qu’offre la crèche. Le problème avec les parents d’enfants en bas âge est qu’ils deviennent extrêmement irrationnels par rapport à qui ils confient leurs enfants. Nous avons eu la chance d’avoir une très bonne crèche. C’était une crèche ouverte à tous, subventionnée par la ville, mais on payait en fonction du revenu. Etant donné que ma femme et moi travaillions, on payait très cher. La directrice était une femme très efficace et très amie des socialistes et des milieux associatifs. Le congé maternité des employées (éducatrices diplômées) était plus long que dans les crèches privées. Le nombre d’enfants par éducatrice était plus bas que dans les crèches privées. Ceci se traduisait par une qualité remarquable des conditions de travail et des prestations. C’était aussi impeccablement propre. Il y avait un grand jardin où les enfants pouvaient jouer en toute sécurité. Ils sortaient chaque jour se promener avec leurs éducatrices dans un grand parc magnifique. Je n’ai pas le souvenir d’éducatrices portant le foulard islamique et pourtant il y avait des filles de toutes les nationalités (les enfants aussi, d’ailleurs). Une éducatrice portant le voile m’aurait été complètement indifférent. Peut-être qu’il y avait une ou deux filles avec des piercings multiples à l’oreille, mais cela ne m’a pas particulièrement frappé. Par contre, la façon dont les éducatrices parlaient aux enfants était très important pour moi. La sociabilité et le respect entre les enfants était un critère primordial. Si l’enfant était heureux et s’il pouvait faire sa sieste tranquillement, etc. Franchement, je ne vois pas en quoi une employée portant le voile dans une crèche peut être un problème. Je suis plutôt sensible au cas où mon enfant se fait systématiquement piquer son jouet par certains enfants agressifs et mal élevés et l’éducatrice ne gère pas le problème. Ou que l’enfant reste longtemps avec sa couche sale. Ou s’il ne se tient pas correctement au moment du goûter…, bon je pourrais continuer pour longtemps.
Koz, toi et moi on n’est pas d’accord sur le mariage gay / pour tous / whatever, et j’avais arrêté de te suivre régulièrement. Mais sur ce coup-là, rien à ajouter à ton billet. Merci.
On est bien partis pour une longue bataille perdue d’avance à l’issue de laquelle des lois seront votées au nom de tout un tas de grands principes pour obliger les musulmans pratiquants à rester chez eux parce que toute manifestation religieuse sera réprimée. La même pour les religieuses, les prêtres en soutane, les rabbins, les porteurs de médailles de baptême, les organisateurs d’acclamations avec des rameaux sur des parvis…
« un enseignant qui arborerait une croix, une étoile de David ou une main de Fatima pourra être inquiété alors même qu’il ne cause aucun trouble à l’ordre public »
… ou simplement une médaille. On m’a déjà fait des réflexions. Mais je brave les interdictions (zut, alors! et ceux qui sont pour le laïcisme-secte dangereuse!- on ne les fait pas taire?)
Astuce: « mais c’est le portrait de ma mère! » (jusqu’à présent, je n’ai pas eu à en venir là!)
J’ai peut-être loupé un truc, mais dans cette phrase: « En l’occurrence, aujourd’hui, il ne s’arrête pas à la porte des crèches… publiques. » Ce ne devrait pas être « privé »?
@ Koz : concernant les menaces de mort, elle sont pourtant évoquées par l’avocat de la crèche, si on en croit votre lien vers le site WK-RH.
La mauvaise foi et la volonté de provocation de la salariée ne me semblent guère faire de doutes. Après une absence de très longue durée, elle semble être venue au clash de manière délibérée avec son employeur. Mais bon, ce n’est pas le fond du sujet.
Je m’inquiète quand je lis certains commentateurs – comme Théophile – déclarer que « L’ennemi le plus dangereux, c’est le refus de Dieu institutionnalisé ». Ou d’autres faire l’amalgame entre les cornettes et le voile.
Attention de ne pas être obnubilé par une forme de résistance envers un sectarisme laïc qui existe, certes, mais qu’il ne faut pas surestimer, au risque de passer par pertes et profits de vraies questions – liberté religieuse Vs émancipation des femmes par exemple – pour préférer un faux combat.
En l’occurrence, la fondatrice de la crèche avait réussi à faire vivre un espace d’émancipation pour des femmes de milieux défavorisés, qui pouvaient y laisser leur enfant et même y trouver un job, à condition de respecter la neutralité qui animait ce lieu, et qui, à ses yeux, était une des conditions de cette émancipation. D’un certaine façon, elle portait la laïcité à la Française dans ce qu’elle a de plus beau : offrir un espace où des personnes de cultures diverses peuvent trouver un vivre ensemble qui les sortent de leurs déterminismes culturels, sociaux, et religieux. En ce sens, la laïcité à la Française est différente de la vision à l’anglo-saxonne de LIB.
@ A. : je ne sais pas ce que je dois penser. Êtes-vous le seul à avoir lu attentivement mon billet, ou les autres ont-ils abandonné toute exigence ? 😉
Je vais corriger ça
Sinon, tous, ne m’en veuillez pas, je continue de lire tous vos coms, mais j’ai du mal à tenir le rythme des débats, en ce moment…
Hé mais j’ai raison, en fait ! C’est mal écrit mais, de fait, le principe de laïcité ne s’arrête pas à la porte des crèches publiques, puisqu’il s’y applique. Mais il s’arrête à la porte des crèches privées.
Je signale en passant la contribution au débat apportée par le Professeur Delvolvé dans le Figaro de ce jour. Si ce dernier se félicite de la distinction maintenue entre la sphère publique et la sphère privée par la Cour de cassation dans ses deux arrêts du 19 mars, il estime néanmoins que la Cour aurait pu faire jouer au bénéfice de la crèche la notion « d’entreprise de tendance ». Il en conclut que, bien qu’elle ait refusé d’étendre le principe de laïcité à la sphère privée, la solution de la Cour ne protège guère les établissements si ceux-ci ne peuvent faire valoir leur « caractère propre ». Donc en fait la solution n’est pas non plus entièrement rassurante pour la liberté des établissements « de tendance », et religieux en particulier, s’ils ne peuvent s’imposer à leurs employés…
Sur la même page il y a aussi une autre contribution d’une juriste qui s’inquiète du cadeau fait à l’islam politique et … mais en fait personne ici n’a besoin de moi pour lire la rubrique « débats et opinions » du Figaro. C’était juste une occasion que j’ai saisi de poster un premier commentaire sur ce blog que je suis depuis quelques temps déjà et que j’apprécie beaucoup, et cela afin d’avoir l’occasion de remercier le maitre des lieux du travail qu’il accomplit en cette période d’effervescence politique et juridique !
Je constate que certains commentaires n’ont de la laïcité qu’une idée vague, voire erronée. Puis- je signaler « Notre laïcité publique », d’Émile Poulat,Berg international éditeurs, 2003, comme étant une référence sérieuse sur la question. Il permet d’y voir plus clair sur ce sujet des insignes religieux.
Poulat a eu un entretien synthétique à chercher sur Google : « Notre laïcité publique », par exemple : http://religion.info/french/entretiens/article_93.shtml, qui vaut son pesant d’or.
Koz a écrit ::
Il est bien long ton déjeuner, gaffe à ta ligne 🙂
Certaine personnes sont gênées par le port de signes religieux ostentatoires, d’autres non. C’est ainsi, nous n’avons pas tous le même passé, la même éducation. Alors, laissons la liberté aux patrons d’un établissement privé la liberté de rédiger un règlement intérieur conforme à leur vision des choses. Leurs clients sont libres de faire appel ou non à leurs services.
@ Benjamin : dans le cadre de cet exemple précis, et même si j’ai des réserves sur la conception de la laïcité que cela traduit, l’utilisation du concept d' »entreprise de tendance » pourrait être envisagé. En revanche, il faudra que cela puisse être étayé comme étant véritablement un engagement spécifique de la crèche.
@ Hervé : non, parce que c’est passer radicalement à côté du débat. Si votre liberté d’aller et venir en gêne certains et pas d’autres, est-ce à un tiers (fut-il votre patron) de la réprimer ? Nous sommes là sur une liberté fondamentale, qui n’est pas à la disposition des uns et des autres, et notamment pas à celle d’un employeur. Sur un sujet quelque peu différent, un employeur ne peut pas décider que les correspondances privées ne seront pas inviolables dans son entreprise. Il y a des libertés fondamentales, dont tout le monde doit disposer, et qui ne peuvent être restreintes au gré des uns ou des autres. Au demeurant, si vous commencez à reconnaître à un employeur la liberté de restreindre une liberté garantie par la Constitution et la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, vous n’êtes pas au bout de vos surprises.
@ Lib : oui, je sais mais en plus, il est compliqué, ton commentaire.
Du coup, pourquoi ne pas avoir appliqué la notion « d’entreprise de tendance » à cette crèche? Pas à toutes les crèches, mais à celle-ci spécifiquement parce qu’il est dans son projet d’entreprise de s’attacher (entre autres) à la neutralité religieuse? (et donc bien à aller au delà de la laicité, en effet)?
Puisqu’on peut ouvrir une école catholique, ne peut-on pas ouvrir une école a-religieuse? le refus de la religion n’est-il pas aussi une « tendance »? (et personnellement j’aimerais bien qu’on le considère comme tel)
« Sur un sujet quelque peu différent, un employeur ne peut pas décider que les correspondances privées ne seront pas inviolables dans son entreprise. »
Certes. Mais un employeur peut interdire les correspondances privées dans son entreprise, ce que beaucoup font.
Parce que finalement, la liberté inviolable, c’est celle de sa religion, on ici on n’interdit à personne d’être musulman. On lui interdit de le manifester. La nuance me semble de nature à différencier un jugement. Mais j’avoue que c’est sans doute la marge de débat.
Si je travaille le dimanche (parce que je suis infirmière), et que mon employeur me licencie parce que je m’absente une heure systématiquement pour aller à la messe le dimanche, je doute que ma liberté religieuse soit reconnue comme motif valable de m’absenter le dimanche, ou même comme motif de refus des gardes dominicales. Ca me semble assez similaire.
@Muse : « Si je travaille le dimanche (parce que je suis infirmière), et que mon employeur me licencie parce que je m’absente une heure systématiquement pour aller à la messe le dimanche, je doute que ma liberté religieuse soit reconnue comme motif valable de m’absenter le dimanche, ou même comme motif de refus des gardes dominicales. »
Bien sûr que ce ne sera pas accepté, car ça empêche la bonne marche de l’entreprise de manière évidente. Par contre il faudra qu’on m’explique en quoi le port d’un foulard (pour des motifs religieux ou pas) empêche le fonctionnement de la crèche… C’est en ça que les deux situations diffèrent dramatiquement. On peut très bien s’occuper de gosses avec un foulard. S’occuper de ses patients sans être là..
@ Muse:
Si ces questions font débat aujourd’hui, c’est parce qu’un certain nombre de gens en France ont peur des religions. On peut le déplorer, mais c’est une réalité dans certains quartiers, dans certains groupes socioculturels qui voient tous les jours à la télé des crimes commis au nom d’une religion.
Devant ce constat, quelle est la bonne attitude ? Durcir le ton et affirmer qu’un croyant doit pouvoir afficher partout par es signes vestimentaires sa religion ?
Moi je crois que l’appartenance religieuse doit se manifester en priorité par des valeurs, par un comportement et une attention à l’autre. C’est comme cela qu’une religion peut gagner des adeptes. La tenue vestimentaire est secondaire, accessoire, si elle ne gène pas tant mieux, mais si elle dérange, qu’elle se fasse discrète, ce n’est pas l’essentiel.
@ Hervé : mais là, vous êtes sur le terrain légitime du débat d’opinion. Je vous rejoins sur ces cocneptions (même si je suis aps persuadé que le but d’un voile soit de « faire des adeptes »). Mais il vous faut comprendre qu’il y a de la marge entre ce que nous pouvons dire et porter comme discours auprès de ces personnes et la restriction par la loi d’une liberté fondamentale de la personne.
Muse a écrit ::
Je l’ignore. Peut-être parce que la tendance était moins caractérisée qu’on ne l’affirme a posteriori. Ou que l’on ne peut qualifier de « tendance » une restriction d’une liberté fondamentale.
Lib a écrit ::
Quand j’écris cela, je le fais pour introduire une nouvelle question, invoquée par certains dans le débat. Comme tu auras pu le constater, autoriser une personne privée à restreindre une liberté fondamentale d’une autre ne remporte pas vraiment mon adhésion. Du coup, je ne comprends pas vraiment de quelle confusion tu parles.
@ Koz:
Restons sur le plan juridique.:
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. »
Il ne faut pas confondre la liberté d’avoir une opinion et la liberté de pouvoir imposer visuellement aux autres ses opinions.
J’ai déjà rencontré un collègue barbu au travail habillé comme un djihadiste (sans arme). Je conçois qu’un tel aspect vestimentaire fasse peur à certains, à certaines surtout, et donc trouble l’ordre public.
Je trouverais donc normal que le règlement intérieur d’une entreprise puisse interdire une telle tenue même si objectivement cette tenue n’empêche pas le collègue de travailler. Après se pose la question de « où mettre le curseur ?».
Si vous voulez rester sur le terrain juridique, alors vous devrez vous référer au droit. C’est-à-dire aux textes applicables et aux décisions des juridictions appelées à les mettre en oeuvre soit, outre la Cour de cassation, dont on connaît la position, la Cour Européenne des Droits de l’Homme.
Outre les textes que j’ai cités, la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme prévoit en son article 9 :
Vous pourrez lire sur ce sujet cette contribution très intéressante d’un de mes confrères : « Port des signes religieux dans l’entreprise : pas d’interdit !« .
Je citerai notamment ceci :
Quant aux difficultés, oui, elles peuvent exister mais je ne suis pas si certain qu’elles soient nombreuses, et je réfute l’idée qu’il faudrait restreindre les libertés de tous en raison des quelques dérives de quelques-uns. Vous tomberez dans un système autoritaire librement consenti.
Entièrement d’accord avec Koz dans ce billet…
Muse a écrit ::
Ce n’est pas une nuance, c’est la négation même de la liberté d’expression que vous proposez ici.
@ Malta: +1.
@ Hervé: c’est quoi cette nouvelle idée, « imposer visuellement » ? La façade de Notre-Dame impose visuellement un rappel de la foi chrétienne à tous les passants, depuis huit siècles. Faut-il abattre ce bâtiment ? La moindre manif « impose visuellement » des idées aux passants, faut-il toutes les interdire ? Ou bien ces interdications doivent-elles être réservées, comme par hasard, au domaine religieux, qui seraient les seules à troubler l’ordre public ? Ou – soyons francs du collier, pour une fois – seulement aux musulmans ? Parce que, c’est donc bien curieux: tous les exemples de gêne visuelle semblent concerner uniquement un segment très précis de population…
@ Lib : la phrase incriminée, telle que lue par toi, est contradictoire par rapport au point de vue défendu par Koz dans tout le reste du billet. Ne suffit-il pas de la lire dans le sens de l’esprit du texte, par exemple ainsi: « Il reste à savoir s’il convient d’autoriser les entreprises à imposer une conception erronée de la laïcité dans leur enceinte » ?
Cette année-là je venais d’obtenir mon brevet de secouriste. C’était une époque où les pompiers acceptaient encore de nous emmener avec eux sur le terrain. Cela faisait partie de notre formation. Ce jour-là donc j’ai fait ma première intervention sur un accident de voiture sur une petite route de campagne. La conductrice avait perdu le contrôle de son véhicule dans un mauvais virage et avait terminé sa course dans un profond fossé. Elle était inconsciente, affaissée sur le volant. Les personnes qui l’accompagnaient n’avaient pas grands choses. Quelques contusions. Plus de peur que de mal. Mais dès notre arrivée ils nous ont dit : “Nous sommes témoins de Jéhovah, nous ne voulons pas de transfusion sanguine.” Le médecin des pompiers – appelé par radio – est venu sur place. Il a examiné la jeune femme et a rassuré les personnes présentes: “ Il n’y aura pas de transfusion sanguine.Ce n’est pas nécessaire.” Je me souviens qu’à l’époque j’ai été choqué par cette attitude des témoins de Jéhovah. Hasard de la vie ou autre chose, quelques années plus tard, j’ai été nommé sur un poste d’instit de campagne pas loin du lieu de l’accident. Et j’ai retrouvé “mes” témoins de Jéhovah en tant que parents d’élèves. Ils ne participaient pas aux fêtes de Noël des écoles mais à part ça rien à dire. Parents attachés à l’école laïque et toujours prêts à faire quelque chose pour l’école et ses élèves. Les années ont passé et… il y a eu le scandale du sang contaminé. Et là j’avoue que j’ai été plus choqué par ce qui s’est passé que par les positions des témoins de Jéhovah. Les années ont encore passé et j’ai terminé ma carrière en maternelle. Il y a eu une période où les autorités de notre pays ont craint une épidémie de grippe aviaire. Nous recevions des courriers administratifs, des affiches nous invitant à la plus grande prudence. Ne pas s’approcher d’oiseaux morts dans nos sorties éducatives à l’extérieur de l’école. Ne surtout pas les toucher. Apprendre à nos élèves à se laver les mains plusieurs fois par jour. Etc…etc… Je chantais dans une chorale. La rumeur a couru à un moment donné que les chorales allaient être interdites. Nous ne savions plus trop si c’était de l’info ou de l’intox. Quand nous nous retrouvions fallait-il continuer à s’embrasser? Maintenir de la distance entre nous. En cas d’épidémies nous faudrait-il faire la classe avec un masque sur la figure comme on en voit parfois portés par les japonais quand il y a des pics de pollution de l’air. Finalement il n’en a rien été et la vie a continué son cours. Pour Noël 2012 j’ai participé à un marché solidaire dans une local municipal fermé, chauffé. Dans cette vaste pièce il y avait le Secours populaire, le Secours Catholique, le CCFD Terre solidaire et une association d’aides aux femmes du Niger. Pendant plusieurs jours nous avons accueilli du matin au soir beaucoup de monde. Et parfois des personnes, des enfants bien malades, bien “toussifs”. Il y avait parmi nous un authentique Touareg venu vendre “ses’ bijoux. Il portait le chèche blanc et la tenue bleue traditionnelle. Il était très grand, très calme, peu loquace et souvent “branché” sur son portable dernier cri. J’ai remarqué que presque tous les après-midi il il faisait un brin de sieste. Il s’asseyait sur une chaise dans un coin de la salle, baissait le haut du chèche pour cacher ses yeux et “cluquait” vingt ou trente minutes. Puis il revenait ensuite parmi nous. J’ai remarqué aussi que lorsque rentraient des visiteurs -adultes comme enfants- très “toussifs” il remontait le bas de son chèche pour mettre sa bouche et son nez à l’abri des porteurs de microbes. Cela m’a amusé et je nous ai imaginé tous “couverts” dans les années à venir pour cause de pollution ou d’épidémies. Comme je deviens très vieux et très laid et très craintif des épidémies de grippe je me demande si je ne vais pas moi aussi me convertir au port du chèche. :+))
@ Gwynfrid:
La laïcité est un outil que beaucoup de pays nous envient et qu’il faut manier avec tact et intelligence.
Prenez l’exemple des familles nombreuses dispersées qui se réunissent de temps en temps. Il arrive que des membres aient des opinions politiques très différentes. Dans ces cas là, parfois cela se passe bien car chacun sait jusqu’où il peut aller pour faire valoir ses idées sans risque. Parfois par contre, ça va trop loin et des paroles blessantes fusent. Que fait alors la mère de famille la fois d’après ? Elle demande de ne plus aborder dans ces circonstances les sujets politiques.
Pour autant elle respecte l’opinion de chacun. La laïcité ce n’est que ça.
Je ne suis pas certain que vous mesuriez ce que vous dîtes-là. Déjà, comme souvent, on voit bien le glissement que vous opérez et qui est précisément celui que je dénonce. Vous commencez sur les signes ostentatoires, en considérant que c’est une manifestation excessive, et vous arrivez immédiatement au seul énoncé d’une conviction. Notez que c’est parfaitement cohérent : dans les deux cas, il s’agit de la liberté d’expression.
Vous êtes en train de vous entretenir dans la vision fictive d’une société dans laquelle on tairait les sujets qui fâchent, en pensant que cela ira mieux comme ça. On pourrait déjà songer à tous les non-dits mortifères dans les familles, signe que le silence est loin d’être une solution. Vous dépeignez en plus une société qui, pour exister, devrait se taire sur l’essentiel. Une société molle, frileuse, peureuse, incapable de supporter la contradiction. Où sont les grands rêves de la démocratie, et des agoras ?! Je me souviens d’un dîner chez des amis, qui s’est déroulé comme vous le décrivez : la maîtresse de maison a rapidement décrété qu’on n’allait pas parler de politique à table. Résultat : nous avons passé 1/2 heure à parler du réglage des thermostats de chacun. Enfin, ils en ont parlé pendant 1/2 heure et j’ai passé 1/2 heure à me taire. C’est ça, la société que vous allez valoriser, celle où les inconsistants ont le dessus. Parce que l’essentiel, ça fâche.
Et il y aurait donc des lieux dans lesquelles les opinions seraient exclues. Que chacun ait à coeur de ménager son entourage et fasse le choix, par délicatesse, de ne pas parler politique si cela nuit à l’ambiance de travail est une chose. Lorsque cela est imposé par la loi, on bascule dans un autre régime. Celui qui tiendra le rôle de ta mère de famille, en l’occurrence, ne se contentera pas de suggérer de ne plus aborder ces sujets. Il l’imposera, sanctions à la clé.
Et, une fois imposé dans l’administration, dans l’entreprise, la liberté d’exprimer ses convictions sera bien entamée, et on finira même par trouver malvenu d’exprimer ses convictions religieuses tout court. Tiens, je mettrais ma main à couper que vous-mêmes, sur ce blog, avez bien dû me dire que je n’avais pas à faire état de mes convictions religieuses parce que nous vivons dans un pays laïc (ce qui est faux). Rassurez-vous, même si c’est inquiétant : vous n’êtes pas le seul.
Cette description est, de plus, erronnée. Car non, la laïcité ce n’est pas ça. La laïcité ne porte pas sur la politique, elle porte sur la religion. Parce que notre société a décrété que, des deux, l’une était spécialement dangereuse. Parce qu’il est bien connu que c’est la religion qui entretient les conflits, pas la politique. C’est un système de pensée discriminatoire, qui traite différemment deux types de conviction, aussi potentiellement conflictuelles l’une que l’autre, parce qu’elles touchent à l’essentiel l’une et l’autre (enfin, l’une plus que l’autre…).
Bref, on a le choix : vivre dans un régime discriminatoire, ou autoritaire.
La loi du 15 mars 2004 était déjà particulièrement inique ; rappelez vous :
« Art. L. 141-5-1. – Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. »
Et la circulaire d’application datée du 18 mai 2004 :
« […] Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. La loi est rédigée de manière à pouvoir s’appliquer à toutes les religions et de manière à répondre à l’apparition de nouveaux signes, voire à d’éventuelles tentatives de contournement de la loi. […] »
Donc seuls les « signes » ou « tenues » considérés comme « ostensibles » et qui manifesteraient une « appartenance religieuse » sont prohibés !
Il s’agit par conséquent d’une loi partiale qui doit « pouvoir s’appliquer à toutes les religions » et à elles seules. Tout ce qui n’entrerait pas dans la catégorie religion n’est donc pas inquiété. Et d’ailleurs, quelle est la définition de la religion qui fait autorité ? nous sommes en plein arbitraire…
Que peut bien vouloir dire « ostensible » ? prétendre que les jeunes musulmanes qui portent le voile le font toutes pour l’unique plaisir de se donner en spectacle est puéril. Et si c’était le cas, où est le mal ? j’ai connu des étudiants qui cherchaient à épater la galerie avec leur dernier modèle de Nike acheté aux Etats-Unis. Les adolescents cherchent à se distinguer, cela n’a rien de choquant.
La circulaire, il faut le reconnaître, « lève le voile » : sont considérés comme ostensibles les signes et tenues « dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse ». Même si la « religion » est un concept difficilement universalisable, soyons sûr que les athées et agnostiques ne seront pas inquiétés, non plus que les adhérents à un courant politique ou philosophique quelconque, etc. La « religion », allez savoir pourquoi, est un ennemi qui doit être contenu, invisibilisé. La religion, ou/et l’Islam selon les préférences. Les promoteurs de cette loi étaient des islamophobes revendiqués, difficile de l’oublier.
Je suis entièrement d’accord avec le dernier commentaire de Koz, sauf le dernier paragraphe. La laïcité ne porte ni sur la politique, ni sur la religion, mais organise les rapports entre les deux. Plus précisément, elle impose leur séparation. Je ne vois pas où cela est discriminatoire.
@ Koz:
Tout dépend d’où vous observez les choses.
Si vous vous situez dans les beaux quartiers d’une grande ville, là où les gens sont bien éduqués et ne manquent de pas grand chose, je vous rejoins. Les signes religieux vestimentaires ne posent pas de problème, les habitants de religions différentes sont reliés par leur appartenance à une même classe sociale.
Si vous observez les quartiers périphériques, c’est parfois différent car indépendamment des différences religieuses y existent des tensions sociales, les logements sont plus bruyants et plus petits. Les différences religieuses peuvent servir de prétexte à des querelles. Alors il ne s’agit pas de les nier ni de les interdire mais de demander à chacun de les exprimer avec modération.
Et la loi est faite pour l’ensemble, elle ne peut être différente d’un quartier à l’autre.
Koz a écrit ::
La politique est une opinion, reconnue comme telle, et par essence débattable et amendable. La religion est une croyance qui se dit vérité unique et universelle, non négociable et non débattable, et frontalement contraire à ses concurrentes. Elle est par essence un camp retranché avec les « in » et les « out ».
C’est en cela que la religion est mortifère, les discussions religieuses nécessairement excluantes et conflictuelles et ne peuvent par essence pas aboutir ni à un accord ni à un compromis négocié.
@ Hervé:
Pas grand-chose à ajouter à la réponse que vous a faite Koz. Si vous voulez réglementer la politesse, vous ne pouvez plus prétendre à une société libre. Et j’ai beau ne pas être un chaud partisan du libéralisme, je dois dire que votre analogie de la mère de famille pour représenter le rôle de l’État me paraît, pour le moins, osée.
@ Yogui : permettez que je vous laisse à vos phobies et fantasmes. Un traumatisme de jeunesse, sans doute.
@ Hervé : comme souvent avec vous, les glissements que vous opérez sont fascinants. Je vois que vous avez depuis longtemps abandonné l’idée, exprimé eplus haut, de rester sur le plan juridique. Il me semble que vous vous abstrayiez même de l’Etat de droit. Nous en arrivons maintenant aux quartiers dans lesquelles les cloisons sont minces. Bref, on tombe dans l’absurde le plus flagrant. Car c’est maintenant à domicile que vous envisagez de restreindre l’expression d’une conviction religieuse. Vous illustrez à merveille mes craintes sur la laïcité mal comprise, et son élargissement abusif. Grâce à Dieu, vous n’êtes pas au pouvoir, car vous êtes en train de nous confesser votre goût pour des régimes despotiques. Je ne doute pas que vous aurez le soutien de Yogui dans cette entreprise, qui vient débattre sur ce blogdepuis tant d’années de sujets… « indébattables » (par la faute des cahtoliques bornés).
Sans compter que le raisonnement qui consiste à considérer (i) que ces blaireaux des quartiers populaires ne sont pas capables de tenir une discussion sur la religion sans violence et (ii) que par conséquent, il faut restreindre la liberté religieuse et la liberté d’expression est assez profondément inepte.
D’accord avec cet article à la condition de rappeler à chaque fois comme le fait l’article 18 de la DUDH que la liberté religieuse inclut aussi le droit de n’avoir aucune religion ou d’en changer. Il me semblait important de le rappeler, tant les athées et apostats sont vus avec intolérance (y compris dans des pays très chrétiens tels que les états-unis) voire pourchassés (peine de mort en arabie saoudite)
La position des juges est quand même symptomatique.
En gros, la puissance publique a le droit d’interdire les signes religieux là où elle règne, soit directement, soit par délégation du « service public », pour le seul motif qu’elle est publique, les employeurs privés n’ont pas le droit, sauf raisons de sécurité, du seul fait qu’ils sont privés.
L’amour névrotique de l’État et la méfiance obsessionnelle du privé se combinent pour arriver à une incohérence de fait.
Si on privilégie la liberté religieuse, alors l’État se doit aussi de justifier au cas par cas les interdictions qu’il édicte. Si on veut imposer une laïcité de combat, alors les employeurs privés devraient pouvoir s’en prévaloir.
jmfayard a écrit ::
Nous n’aurons qu’à rester en France, par exemple, où la vie des athées et apostats ne me semble point encore trop difficile.
@ Aristote : ça n’est pas complètement faux, même si la séparation entre les églises et l’Etat s’appuie sur d’autres fondements.
Koz a écrit ::
Je crains que vous ne jouiez sur les mots. On peut trouver des compromis entre libéralisme et socialisme, et espérer élaborer une doctrine qui conserve le meilleur de chacune et en évite les écueils, et ainsi sortir de cette opposition « par le haut ».
Mais je ne vois pas que des efforts soient prévus pour élaborer une version de synthèse des religions existantes ou pour intégrer le Coran et les Evangiles.
Le concept d’un « Vrai » absolu, inamovible et gravé dans le marbre de toute éternité, ce n’est PAS une invite au dialogue, c’est un appel à l’évangélisation. C’est le refus de la différence, qui devient péché et errement, et c’est la fermeture à l’autre.
Politique et religion ne sont pas comparables. Ce sont des sujets différents qui appellent des traitements différents. Quant à l’impact de mon enfance sur mon mode de pensée, êtes-vous bien certain que la votre n’a eu aucune influence sur votre religion ?
Yogui a écrit ::
Aucun traumatisme à tout le moins. En tout cas, rien qui ne m’ait poussé à aller, six ans de suite, sur le blog d’un athée pour lui affirmer qu’il est dans l’erreur et que Dieu existe.
Yogui a écrit ::
Un petit retour sur vous-mêmes ne vous ferait pas de mal. Peut-être vous amènerait-il à entr’apercevoir qu’en terme de dogmatisme, vous vous posez là, venant ici depuis si longtemps, bardé de votre infaillibilité athée. Ca n’est certes pas de l' »évangélisation », mais ça pourrait bien être du prosélytisme, avec le zèle et l’excès d’un converti , à l’athéisme.
Le genre de choses qui vous amène, alors que manifestement vous avez les outils intellectuels pour être un peu plus aiguisé, à lâcher des sentences telles que celles dont vous nous avez gratifiés plus haut, sur le mode : « c’est peut-être une ânerie, mais si on peut leur en mettre plein la gueule, c’est toujours ça de pris ».
En termes de fermeture à l’autre, de refus du dialogue, de dogmatisme, depuis le temps que je vous pratiqsue, j’ai constaté que vous n’avez rien à envier aux fondamentalistes religieux. Simplement, votre fondamentalisme est athée.
Au fait, hier, le pape a lavé les pieds de détenus, pour l’office du Jeudi Saint. Parmi eux, deux femmes, détenues, musulmanes. Mais continuez à penser que les religions ne sont faites que pour s’affronter… et que la politique est le lieu du consensus.
Ce Pape François me donne de l’espoir, il donne de l’importance aux gestes, aux comportements, à l’attention aux autres et semble peu préoccupé par les questions de tenue vestimentaire.
Aristote a écrit ::
Pas d’accord. L’État s’impose à lui-même une règle de neutralité; ses agents y sont donc tenus dans l’exercice de leurs fonctions. Le privé n’a pas une telle obligation, c’est parfaitement cohérent (voir le billet ci-dessus pour la discussion juridique).
Et pour ce qui est des obsessions, n’y a-t-il pas un réflexe légèrement pavlovien dans cette façon de mettre en cause les juges, et de ressortir l’éternelle complainte du privé écrasé par le monstre étatique ?
@ Yogui:
Vous nous dites que la politique est une opinion par opposition à la religion qui est une croyance. Vous remettez ainsi insidieusement en cause la protection accordée par la DUDH à la liberté de religion; vous devenez plus explicite plus loin lorsque vous parlez de religion « mortifère ». Il y a bien des chemins pour en arriver là: le vôtre, celui pris par Muse, ou encore celui d’Hervé, ci-dessus. Au bout du compte la conclusion est identique: le recul de la liberté, déguisé sous les meilleures intentions du monde.
@ Koz :
Il ne m’est pas facile de vous répondre car je ne suis jamais bien sûr que mes commentaires auront l’heur de vous plaire et seront in fine publiés. Aussi j’évite désormais de développer mes rares interventions ici.
C’est pourquoi je me félicite qu’après quatre jours de réflexion vous ayez finalement jugé bon de publier ma petite pique du 24 mars, laquelle ne visait pas tant à « en mettre plein la gueule » qu’à souligner l’étroite parenté entre superstitions et religions. Pourquoi la lutte contre les premières est-elle communément perçue comme légitime alors qu’on en appelle au respect des secondes, voilà qui mériterait à mon sens d’être débattu.
De même, bien des commentaires peuvent être apportés aux dernières actions du pape, mais je ne vous sens pas très réceptif à mon opinion sur le sujet.
@ Gwynfrid :
Je ne fais pas mystère qu’à mon avis les religions sont néfastes pour l’humanité. Mais la restriction des libertés, outre qu’elle n’est pas souhaitable, me paraît contre-productive si l’on cherche à ce que les mécanismes religieux soient mieux compris par tous et dupent moins de monde. C’est à ce titre que je suis très favorable au dialogue inter-religieux, et surtout à l’abrogation de la demande de respect dont les religions ont réussi à s’entourer. Ainsi le « respect des croyances d’autrui » ne me paraît pas invoqué pour les superstitions.
@ Koz:
Il faut du courage à une musulmane aujourd’hui pour affirmer sa foi par un voile, également à un catholique pour parler de sa foi à la machine à café dans son entreprise. Je respecte ce courage et je comprends qu’un laïcisme pointilleux soit difficile à accepter par les personnes qui ont cette force.
Par ailleurs, j’observe le monde, je vois ces pays nombreux où des crimes sont commis au nom d’une conception de la religion qui traverse les ages. Je pense à ces familles des otages de groupe Islamistes.
Alors je me dis que le monde irait mieux si ces pays étaient laïques, c’est pour cela que je n’aime pas voir attaqué chez nous la laïcité. Laïcité qui n’est pas une panacée non plus.
Gwynfrid a écrit ::
Si l’État s’impose à lui-même une règle de neutralité, au nom de quoi un acteur privé n’aurait-il pas le droit de s’imposer une règle de neutralité ? Parce que cette règle poserait problème ? Mais si elle pose problème, pourquoi ne pose-t-elle pas problème si c’est l’État qui se l’impose ?
Par ailleurs, quand je dis que la position des juges est symptomatique, je n’attaque pas les juges, le symptôme est celui de la société française, ,pas particulièrement celui des juges.
Je réclame juste un peu de cohérence, au profit de la liberté d’expression religieuse.
Je persiste à trouver que ce sujet est noyé sous de nombreuses couches de confusion qui le rendent très indigeste. Difficile d’y voir clair dans tout cela, j’essaie de synthétiser.
Confusion n°1 : la laïcité, c’est la liberté religieuse.
Non. La liberté religieuse existait avant 1905. Certes, il y a eu des épisodes de guerre de religion en France. Mais en dehors de ces (courts) épisodes, on avait le droit d’être juif et de pratiquer, d’être protestant et de pratiquer etc… La plupart des synagogues, des temples, des églises orthodoxes de France datent d’avant 1905.
La laïcité, c’est autre chose que la liberté religieuse. C’est une notion très chère aux libéraux pour une autre raison. Parce qu’elle limite l’action de l’Etat en lui imposant la neutralité. L’Etat ne subventionne ou ne salarie aucun culte. Il ne doit encourager ou décourager aucune religion per se.
Confusion n°2 : la laïcité, c’est l’absence de religion
Non. Encore une fois, la laïcité est le principe de neutralité de l’Etat en matière religieuse. Tout comme existe avec la même force le principe de neutralité de l’Etat en matière politique. Pour prendre des exemples au hasard, des medias publics ou des écoles publiques ne devraient pas faire de propagande politique ni religieuse.
Ca ne veut pas dire qu’un fonctionnaire n’a pas le droit de dire qu’il est de gauche (on serait emmerdé) ou qu’il est catholique. Il n’a pas le droit d’utiliser l’appareil d’Etat pour promouvoir sa religion ou ses opinions politiques.
Confusion n°3 : l’interdiction du port de signe religieux sur le lieu de travail est une violation de la liberté religieuse
Oui et non. Si c’est imposé, c’est une violation d’un droit. Si c’est le résultat d’un contrat qu’on eut été libre de refuser, ça ne l’est pas. Exemple avec un autre droit, le droit de propriété : si l’Etat décide que je dois lui donner les 3/4 de mes biens ou aller en prison, il viole mon droit de propriété; si je signe un contrat dans lequel je donne les 3/4 de mes biens à quelqu’un contre un bel appartement parisien, j’exerce mon droit de propriété.
Dans chaque contrat que je signe, je renonce provisoirement et/ou partiellement à un droit fondamental parce que je juge que les contreparties que j’en attends valent le coup. En signant un contrat de travail, je renonce à une partie de ma liberté. M’empêcher de renoncer à mon droit ce n’est pas protéger mon droit, c’est m’empêcher de l’utiliser.
Ce que l’Etat peut et doit interdire, c’est les renonciations « absolues » qui font perdre définitivement ou durablement un droit fondamental. Je ne peux pas me vendre comme esclave ou vendre un organe. Mais je peux me prostituer.
Confusion n°4 : l’Etat doit décider pour les acteurs privés la façon dont ils doivent s’habiller
Non, non et non. Ce sont les citoyens qui interdisent à l’Etat de violer leurs droits, après ils font ce qu’ils veulent dans les limites mentionnées ci-dessus. Certaines entreprises demandent qu’on porte un uniforme, d’autres pas; certaines veulent qu’on porte une cravate, d’autres pas. La plupart des gens s’adaptent, ceux qui sont très sensibles choisissent les boîtes en fonction du dress code.
Voila pour les 4 grandes confusions du débat. Le gouvernement fait un sans faute en se viandant sur les 4. Koz seulement sur la 3 et la 4 (peut-être aussi un peu la 1)
Une fois dépollué de ces confusions, la situation me paraît plus claire.
Une entreprise devrait avoir le droit de demander à ses salariés des restrictions sur leur liberté d’expression / d’habillement pendant les heures de service, ou pas. On doit laisser aux gens la liberté de faire ce qu’ils veulent de leur droits et c’est suffisamment limité (1300 heures par an) pour ne pas mettre en cause fondamentalement ces droits.
L’Etat, a contrario, ne devrait pas pouvoir imposer les mêmes restrictions aux fonctionnaires (qui sont aussi des citoyens) car tout citoyen doit pouvoir accéder aux fonctions publiques, sans discrimination d’opinion ou de religion.
En revanche, les employés de l’Etat n’ont pas le droit d’utiliser sa puissance, son autorité ou sa crédibilité (ou ce qu’il en reste) pour faire de la propagande pour leur religion et/ou opinions politiques. Un fonctionnaire devrait pouvoir afficher qu’il est juif et de droite (liberté d’expression) mais pas pouvoir dire à ses élèves ou ses auditeurs qu’il faut se faire baptiser ou voter Mélanchon (neutralité de l’Etat).
Avec son projet de loi sur la limitation des signes religieux, Hollande se plante sur toute la ligne. J’ai par ailleurs entendu dans sa bouche un « dès lors qu’il y a de l’argent public… » qui m’a glacé. Breaking news, en France en 2013, il y a de l’argent public partout. Tu peux pas aller pisser sans être taxé 20 fois et subventionné 5 fois. Se donner le critère de présence d’argent public pour restreindre les libertés, c’est accepter le règne de l’arbitraire.
Très inquiétant.
Aristote a écrit ::
Je cite Lib et c’est mon pseudo qui apparaît, et le + de mon + 1 n’apparaît pas.
Work in progress…
@ Yogui:
On peut faire une synthèse entre socialisme et libéralisme, simplement, on n’appelle plus cela libéralisme, ni socialisme.
Personne ne vous empêche de faire de faire votre synthèse entre Islam et Christianisme, ou Christianisme et Bouddhisme, d’ailleurs c’est plutôt à la mode ce genre de syncrétisme. On peut faire sa variante personnelle, ou choisir une variante déjà populaire.
Évidemment, on vous signifiera gentiment dans votre église ou votre mosquée d’aller tenir chapelle ailleurs, mais si vous allez aux réunions du front de gauche faire l’apologie de la dérégulation du marché du travail, on vous priera sans doute poliment de partir.
Quant à vos histoires d’hérétiques, vous n’êtes pas sans savoir que la chasse aux sorcières pour raisons politiques, ça ne date pas d’hier et ça continue à exister.
@ Yogui:
De manière générale, il me semble que les convictions religieuses, athéisme compris, sont bien plus souvent déterminées par le vécu de chacun que par des réflexions théoriques (ce qui explique d’ailleurs qu’il y ait des gens intellectuellement brillants dans tous les « camps »).
@ Lib:
Mmm… c’est bien beau en théorie. En pratique, quand le marché de l’emploi est tendu, les contrats léonins peuvent vite se multiplier en l’absence de garde-fous !
Bon, dans l’affaire présente, imposer le port d’un uniforme aux salariés d’une entreprise ne me paraît pas une atteinte grave à leurs droits. Refuser qu’une salariée porte le voile, non pour des questions de discipline vestimentaire, mais pour un motif d’atteinte à la laïcité, ça me paraît déjà plus délicat.
D’un côté, il y a une différence entre faire du prosélytisme et révéler son appartenance religieuse. La laïcité, ce n’est pas « Don’t ask, don’t tell » ! De l’autre, je comprends que l’entreprise souhaite afficher une certaine neutralité, et refuser hijab, ou T-Shirt « Fête de l’Huma », ou encore écharpe « PSG », susceptibles de froisser certains parents ! Mais dans ce cas, un uniforme (un T-Shirt « Baby Loup » par exemple) me semble une idée simple à mettre en place, et qui évite l’écueil de cibler certaines populations.
Une chose me paraît claire en tout cas, c’est que ce n’est en effet certainement pas à l’État d’imposer la tenue vestimentaire des employés ou de faire la chasse aux symboles religieux ou politiques dans une entreprise privée !
Sinon, d’accord avec vos points 1 et 2.
Pour résumer le résumé, la laïcité, c’est l’État qui n’a pas à intervenir sur la conscience individuelle.
Celle-ci est appelée à se développer pour promouvoir la liberté de conscience de chacun,
l’autonomie responsable au bénéfice de tous, la promotion de la dignité et de l’égalité de droits pour ceux qui en ont le plus besoin, le respect de l’autre considéré comme supérieur à soi-même, et j’en oublie, afin que nous vivions dans une société juste, dynamique et inventive.
C’est tout simple, non ? pourquoi la laïcité n’est pas plus comprise et mise en pratique ? chacun, avec un peu de bon sens, pourra adapter son comportement et l’expression de ses convictions en fonction de l’environnement où il évolue, et de la sensibilité des autres qu’il côtoie.
Pas besoin de légiférer pour cela…
@ koz
Ne pas se cacher derrières son petit doigt. Le problème du voile, c’est que sa perception en France est ambivalente. Simple symbole religieux, au sens d’une petite croix ou étoile de David, ou signe ostentatoire à visée politique ? Un petit croissant vert porté en penditif ne poserait aucun problème à qui que ce soit.
Personnellement je ressens cette ambivalence, mais je tranche du côté de la liberté, sans en faire un principe absolu. S’agissant du cas concret de Baby Loup, il me semble que s’agissant d’un établissement accueillant des enfants dont les parents ont un droit de regard sur l’environnement, on aurait pu étendre la notion de « caractère propre » au choix d’une neutralité « ostentatoire » !
Yogui a écrit ::
fraspl a déjà brillamment répondu à votre distinction artificielle entre politique et religion. J’y ajouterais que les religions ne sont pas nécessairement des systèmes de croyance fermés; elles se conçoivent comme des voies vers la vérité, des façons de chercher, et non des vérités constituées. Des philosophies, quoi.
En revanche, sur la citation ci-dessus, je suis plutôt d’accord avec vous. Même très. Figurez-vous, d’ailleurs, que la raison pour laquelle vous défendez la liberté d’expression est la même que celle qui pousse aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) l’Eglise à le faire. L’idée étant, si on n’est pas libre de croire, on ne peut pas convaincre. Je ne vais pas vous ennuyer en insinuant que votre idée de la liberté d’expression est d’origine chrétienne, mais je n’en pense pas moins… (Je rappelle qu’Eglise catholique et christianisme ne se confondent pas, et que telle anecdote sur l’Eglise réprouvant la liberté d’expression dans le passé n’invalide pas mon affirmation).
Je suis d’accord aussi sur le « respect des croyances d’autrui ». Je suis totalement contre. Nous sommes tenus, et c’est essentiel, de respecter le droit de chacun à avoir les opinions qu’il veut (et à en changer). Mais certainement pas à « respecter les opinions de chacun ». Quand on se met à « respecter les opinions de chacun », c’est le début de la fin. Les deux choses sont fondamentalement différentes.
@ Muse:
L’argument de l’entreprise de tendance n’a pas été utilisé, peut-être parce que les plaideurs ne l’ont pas invoqué. La lettre de licenciement fixant les limites du litige, si cette lettre ne visait pas la notion d’entreprise de tendance, impossible de soulever le motif ultérieurement dans le cadre du contentieux prud’homal.
Ceux qui pensaient que j’exagérais liront avec profit la tribune d’Élisabeth Badinter, Pascal Bruckner, Alain Finkielkraut, Élisabeth Lévy, Daniel Leconte, Richard Malka, Paul Thibaud et Philippe Val.
Contrairement à ce qu’ils écrivent, ils sont bien des intégristes de la laïcité. Notamment lorsqu’ils expliquent ceci, à son sujet :
L' »espace commun »… Qu’est-ce donc ? Avec pour seule restriction de ne pas être étendu à l’ensemble de l’espace priv ? Donc tout de même à une partie ? Bref cela s’appliquerait à tout l’espace public (la rue comprise) ainsi qu’à une partie de l’espace public.
Les juifs ne pourront donc plus porter la kippa qu’à la maison et à la synagogue…
Cette tribune de Causeur est stupéfiante :
Cette phrase oppose clairement liberté religieuse et laïcité. Elle sous-entend une définition de la laïcité qui signifierait l’absence de religion. Ca me déçoit vraiment de Finkielkraut. D’habitude, il utilise les mots avec précision.
Merci Koz pour cet excellent article. Les virulentes réactions que cet arrêt suscitent chez ses détracteurs s’expliquent, je pense, parce qu’ils lui confèrent une portée qu’il n’a pas. La Cour de cassation ne consacre pas le droit de porter le voile en entreprise. Elle dit juste que ça ne peut pas être EN SOI un motif de rupture. Apparemment, c’était le seul motif invoqué dans la lettre de licenciement. L’employeur n’a pas écrit que des clients s’étaient plaints de ce port de voile, ni que ce voile perturbait l’activité… C’était peut être le cas mais si ce n’est pas écrit, c’est tant pis, le juge ne peut pas en tenir compte. Finalement, c’est comme si l’employeur avait justifié son licenciement en disant “vous portez le voile et ça ne pose aucun problème à notre clientèle et ça ne perturbe en rien notre activité “. Que la Cour de cassation tienne un tel motif pour discriminatoire, il n’y a pas de quoi fouetter un chat (fût il d’Iran). La loi que les farouches défenseurs de la liberté de chez Causeur appellent de leurs vœux permettrait de licencier en disant “vous portez le voile, ça ne pose aucun problème à notre clientèle et ça ne perturbe en rien notre activité, mais moi j’aime pas les voiles, alors vous êtes virée”. Je ne vois pas où est le progrès (mais peut être que je me voile la face).
Merci d’attirer notre attention sur cette tribune de Causeur. Elle est proprement extraordinaire – à moins qu’elle ne reflète, malheureusement, l’état d’esprit tout ce qu’il y a de plus ordinaire d’une large majorité de nos compatriotes.
On y trouve la totale:
L’appel à l’esprit des Lumières qui « nous a légué de plus précieux : une grammaire du désaccord et de la différence », esprit invoqué précisément pour interdire l’expression de la différence.
Une version du savoir-vivre, qualifié de « républicain » qui s’assume comme une « arme » pour justifier la coercition au moyen d’une modification de la loi; comme s’il était concevable d’imposer la politesse par la force…
L’idée que la France fait un « cadeau » aux immigrants, mais que « ce cadeau a un prix » (texto ! quelqu’un a-t-il un dictionnaire dans la salle, s’il vous plaît ?)
La notion qu’on peut imposer la liberté; le seul endroit où ces braves gens ne s’autorisent pas à le faire est… la chambre à coucher.
L’acceptation du bout des lèvres du jugement rendu au nom du droit, qui ne doit pas se soumettre à la dictature de l’opinion – mais qu’il faut immédiatement changer pour qu’il corresponde aux « aspirations de la majorité ».
Au moins ces messieurs-dames ont-ils la lucidité de reconnaître que nul, dans le monde, ne nous envie cette étrange conception de la liberté (contrairement à ce qu’Hervé prétendait, ci-dessus) et la candeur d’admettre que tout cela est de leur part… une affirmation identitaire! Venant d’une groupe d’intellectuels sérieux et respectés, cela laisse pantois. Et inquiet pour l’évolution de la pensée française, celle qu’on magnifie (ou moque) si volontiers pour son universalisme.
@ Aristote:
Ne pas se cacher derrière son petit doigt. Le problème du voile, c’est que c’est un truc de musulmans et que ça se voit. Le reste, c’est de la rhétorique; un bon exemple en est fourni par la tribune ci-dessus citée.
Aristote a écrit ::
Je n’en crois rien. Les femmes qui veulent garder leur voile pour des raisons qui ne nous regardent pas seraient-elles forcées à l’enlever, qu’on trouvera aussitôt autre chose pour les obliger à rester invisibles. Un truc en rapport avec la viande hallal, par exemple; une bonne part du cheminement politique est déjà faite dans cette direction.
Gwynfrid a écrit ::
Wow, t’es bien barré dans le délire victimaire. On croirait lire du gatien. Bien sûr, le fait que des milliers de personnes, hommes ou femmes, portent des bijoux en forme de croissant ou de main de Fatma sans que ça n’aie jamais posé le moindre problème ne doit pas entrer en ligne de compte.
Théophile Constant a écrit ::
Ce serait plutôt : « Vous portez un voile, pourtant le règlement intérieur que vous avez accepté en nous rejoignant dit clairement que ce type d’ornement est interdit chez nous. Comme nous sommes dans un pays libre qui respecte le droit de propriété et la liberté d’association, nous avons le droit de décider des règles qui s’appliquent chez nous sans avoir à nous justifier. Vous avez violé votre engagement, allez plutôt bosser dans une boîte qui apprécie les gens qui portent un voile et violent leurs engagement, comme celle de Théophile Constant. »
Ce qui me choque dans cette affaire, c’est qu’une seule personne décide, par le fait nouveau de porter un voile, et de ne pas revenir sur sa décision, de mettre en difficulté une entreprise remarquable par le service qu’elle apportait à un quartier, et a ses habitants.
L’hypocrisie est bien grande, dans cette affaire.
@ Gwynfrid:
Le problème du voile c’est qu’il n’est porté que par les femmes, qu’il est donc le signe d’une inégalité, choisie ou imposée. L’homme peut s’habiller comme il veut mais la femme serait tenue de cacher ses cheveux. Son port est donc symboliquement contraire au principe d’égalité. L’interdire protège la femme qui se le voit imposé par ses proches.
A contrario, l’interdire est contraire au principe de liberté, cela pénalise la femme qui de son propre chef a envie de le porter.
Conclusion, l’autoriser dans la rue et l’interdire dans les lieux accueillant du public relève d’un bon jugement de Salomon.
On n’a pas fini d’en débattre.
@ Lib:
D’accord sur les confusions No 1, 2 et 4. Certainement pas sur ton numéro 3.
Lib a écrit ::
Avec ça, on peut justifier absolument n’importe quoi: sous prétexte de liberté contractuelle, je pourrais te faire renoncer au droit de te syndiquer, de fumer en dehors des heures de travail, de pratiquer une religion x ou y ou d’avoir des activités politiques non approuvées par moi, l’employeur. La liberté contractuelle, heureusement, n’est pas absolue: par exemple, les clauses léonines sont nulles.
Lib a écrit ::
Uniquement pour ce qui est de comportements qui posent problème dans le contexte de la fonction exercée. Sinon, c’est arbitraire et illégitime.
Mon fils a refusé une nourrice algérienne, voilée, qui ne l’a jamais regardé dans les yeux, et dont le mari parlait à sa place. C’était peut-être une femme aimante avec les petits, mais son comportement tout de soumission à l’homme pouvait laisser penser qu’elle aurait mis sur un piédestal les petits garçons, et mis les filles à la place qu’elle pensait être la leur, en dessous !
Le port du voile va aussi avec une vision de la position de la femme, directement inspirée des pays musulmans, et dont nous ne voulons en aucun cas chez nous ! On est loin de la laïcité !
Mais je refuserais, de la même manière, parce que ce comportement aurait des chances d’augurer de difficultés à venir mais non, vous ne pouvez pas affirmer que tel soit toujours le cas, parce que c’est inexact.
J’ai parlé avec des jeunes filles rayonnantes qui portaient le voile. Ce n’est pas pour autant que j’en suis fan mais je dois bien reconnaître que le voile n’est pas toujours imposé, même s’il l’est dans trop de cas.
Ce n’est pas alors le port du voile qu’il faut combattre mais l’attitude de ces hommes à l’égard des femmes.
On ne peut pas parler uniquement de l’attitude des hommes, les femmes musulmanes (pas toutes, heureusement) ont introjecté l’idée de leur infériorité, et elles sont les premières à se considérer comme inférieures à leurs propres fils ou à leurs petits frères, et elles éduquent leurs filles de façon à ce qu’elles perpétuent le schéma. Pour moi, le voile n’est que le signe extérieur de la soumission de la femme à l’ordre machiste en vigueur au sud de la Méditerranée, beaucoup plus qu’un signe de foi profonde. Porter le voile, en France, c’est aussi provoquer la société traditionnelle française en revendiquant sa différence, c’est signaler à tous qu’on n’épousera jamais un européen, qu’on refuse d’intégrer pleinement la société dans laquelle on est souvent née. Pour résumer, je dirai que la femme musulmane non éduquée porte le voile en signe de soumission à l’ordre établi, et la femme musulmane éduquée comme une provocation, et elle a de quoi « rayonner », car le but est atteint. C’est juste mon avis de femme française de presque 70 ans qui s’était réjouie de l’évolution de la condition féminine dans notre pays, et qui se désole de voir toutes ces femmes nous faire repartir en arrière.
Koz a écrit ::
Pourquoi pas, mais juridiquement cela va être très difficile à mettre en musique, surtout que cela concerne, le père, les frères, l’éventuel mari.
Il est plus pragmatique de faire une règle qui s’applique à la personne porteuse du voile, règle que cette personne peut faire valoir à des tiers.
Cool. On suppose que les femmes qui portent le voile sont des victimes (pas grave si c’est une généralisation grossière). Donc… on va filer des amendes aux victimes, elles n’auront qu’à s’arranger avec ceux auxquelles elles sont soumises. C’est beau, le pragmatisme.
@ Koz:
@ Gwynfrid:
Ne voyez-vous pas que c’est justement cette volonté de décider pour tout le monde qui cristallise les rancœurs? S’il faut une loi pour autoriser ou interdire le voile qui s’appliquera à tous, alors partisans et adversaires acharnés se battront pour obtenir gain de cause. Si on laisse les citoyens libres, ceux qui veulent des voiles les autoriseront chez eux, ceux qui n’en veulent pas les interdiront et ceux qui s’en foutent s’en foutront.
Lib a écrit ::
Il ne faut pas de loi pour autoriser le voile: ce qui n’est pas interdit est autorisé. Je ne vois aucune utilité à modifier la législation actuelle, qui joue déjà pas mal avec les restrictions à la liberté individuelle. Par contre, j’y vois exactement les mêmes inconvénients que toi (quoique, à vrai dire, partisans et adversaires acharnés n’ont pas besoin d’incitation pour se battre même quand aucune loi n’est sur la table).
Gwynfrid a écrit ::
Je me suis mal exprimé. Il ne s’agit pas d’autoriser ou d’interdire le voile. Il s’agit d’autoriser ou d’interdire le fait de placer des restrictions dans les règlements intérieurs. Imperceptiblement mais inexorablement, la loi supplante le contrat. Avec deux conséquences détestables. D’abord une incertitude juridique : quiconque signe un contrat court le risque qu’un juge annule purement et simplement une clause peut-être essentielle parce qu’il considère qu’elle entre en contradiction avec telle ou telle loi. Ensuite une incitation à se battre pour obtenir que la loi impose à tout le monde la position voulue.
Ainsi, on n’a pas le droit de refuser le voile dans son entreprise ou son association. Quid de la djellaba et de la barbe? Quid du T-shirt Che Guevara? Quid du sweet Manif Pour Tous?
Gwynfrid a écrit ::
Ce n’est pas un prétexte. Dès lors que je suis libre d’accepter ou non, tu peux mettre toutes les conditions que tu veux, tu ne m’imposes rien, tu m’offres une opportunité de plus. Si tu veux vraiment m’imposer quelque chose, tu n’as que la violence ou la loi.
Gwynfrid a écrit ::
Bien sûr qu’il y a des limites. Mais c’est une question de curseur. A force de protéger des gens de leur employeur, on finit par les éloigner de tout emploi. A force de protéger les gens de leur bailleur, on finit par les éloigner de tout logement. A force…
Lib a écrit ::
Même réponse que plus haut: ce qui pose problème par rapport à la tâche à accomplir peut être interdit par l’employeur. Ce qui est sans rapport aucun avec le boulot doit rester à la discrétion de l’employé.
Lib a écrit ::
Bien d’accord. Le problème c’est que tu as tendance à placer le curseur sur +100 du côté qui t’arrange 🙂
Gwynfrid a écrit ::
Et paf. Incertitude juridique. Comment définit-on « qui pose problème par rapport à la tâche »? Le juge? Donc il faudra aller voir le juge. Un employé revendiquera le droit d’arborer une feuille de cannabis. Puis un salarié gay assignera sa boîte parce qu’elle tolère le sweet MPT, à moins que ce ne soit le fils d’un boat people cambodgien qui se sente agressé par un T shirt Che Guevara. Et c’est donc le juge qui déterminera les opinions politiques/religieuses dont l’entreprise peut restreindre l’expression sur le lieu de travail. Puis très vite, celles qu’elle doit prohiber…
Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé dis-tu? Perdu. Il faudra se tenir au courant des jurisprudences de tous les conseils des prud’hommes de France et de Navarre.
Je discutais avec un copain avocat d’affaires (pas Koz, un autre) qui me disais que son métier a fortement évolué sur les 15 dernières années. Le champ d’application, l’ampleur et la complexité de la réglementation se sont tellement développés en matière sociale, fiscale, commerciale, environnementale… que ses clients sollicitent son avis pour des décisions de plus en plus mineures et de plus en plus « business ».
Et bien ça va faire un domaine de plus où le patron n’osera plus prendre une décision et demandera à son avocat de ciseler un règlement intérieur orthodoxe. Super.
La liberté d’expression n’est pas un droit de forcer les autres à nous écouter.
Gwynfrid a écrit ::
Le code du travail fait 3350 pages en France, 800 en Allemagne et 70 en Suisse. Je pourrais mettre les taux de chômage en regard mais ce n’est pas mon propos. Ce qui est frappant, c’est que quand je parle, non pas de réduire le nombre de pages du code du travail, mais simplement de ne pas l’augmenter, tu vois ça comme une position extrême.
@ Lib:
Où prends-tu que je demande à augmenter la pagination du code du travail ? Relis le billet ci-dessus, notamment les citations que Koz fait des articles 10 et 11 de la déclaration des droits de l’homme, et de l’arrêt de la Cour de Cassation. L’état actuel du droit me semble équilibré et sage – c’est ce que j’ai défendu dans mes commentaires. Je ne demande à rien changer du tout.
S’il y a lieu de s’inquiéter, c’est plutôt de ceux, nombreux, qui souhaitent modifier le droit pour permettre à l’employeur de restreindre la liberté d’expression de l’employé (et pourquoi cela s’arrêterait-il aux relations de travail ?) . Il y a ceux comme MM.Valls et consorts qui veulent cette autoriser ce type de restriction dans les organismes qui accueillent des enfants; ceux comme MM.Copé et consorts qui la veulent dans toutes les entreprises; et ceux comme Lib qui n’admettent aucune limite au contenu du règlement intérieur – du moins, au vu de tes réponses ci-dessus, n’ai-je vu aucune limite qui trouverait grâce à tes yeux; c’est donc la position la plus extrême, à ma connaissance.
Les jurisprudences finissent tôt ou tard par figurer dans la loi. La multiplication d’interdictions vagues entraîne la judiciarisation des rapports humains et l’inflation législative.
Les articles 10 et 11 de la DDH sont des restrictions au pouvoir de l’Etat, pas du citoyen. Tu as le droit de virer quelqu’un de chez toi parce que ses opinions ou leur expression te déplaisent, l’Etat n’en a pas le droit. La réalité est que l’Etat se permet de restreindre la liberté d’expression dans les services publics tout en interdisant aux entreprises privées d’en faire de même. Je ne comprends pas comment tu peux invoquer les articles 10 et 11 de la DDH à l’appui d’une telle situation.
J’ai effectivement déjà dit plusieurs fois ici que je considère que la plus grande partie du droit social est inutile ou nuisible. Modèle syndical, salaire minimum, liberté de licenciement tout cela postule et donc construit le conflit, la peur, le ressentiment. Les comparaisons internationales sont impitoyables. Que ce soit en termes de chômage, bonheur au travail, taux de syndicalisation, optimisme général de la population, on est au fond du trou, et on creuse.
Mais dans le cas d’espèce, je ne prône pas une révolution libérale, je me contente de regretter une victoire de plus du micromanagement social. Voila une entreprise privée qui rend un service incomparablement meilleur (en terme notamment de plages d’ouverture) que les services publics analogues, mais qui se voit imposer des contraintes et des risques que ne portent pas les services publics. Bravo.
S’il faut absolument empêcher les gens de se mettre d’accord librement, faisons un truc simple avec peu d’interdiction mais bien définies. (i) le règlement intérieur est intérieur (et donc pas extérieur), (ii) le droit commun s’applique aussi dans l’entreprise, (iii) les salariés ont le droit de se syndiquer (idéalement, on permettrait la création de syndicats libres, non-subventionnés, financés par les adhérents mais je sais bien qu’il est extrémiste d’espérer avoir un jour dans notre pays des syndicats soucieux de l’intérêt des salariés). Voila, on sort du nuisible pour se limiter à l’inutile. Qui voudrait restreindre l’expression de ses employés en dehors de l’entreprise? Qui voudrait bosser pour un patron qui le fait? Qui voudrait bosser pour un patron ne le fait pas uniquement parce que c’est interdit?