Nota : je cède exceptionnellement la place sur ce sujet à quelqu’un qui le connaît mieux que moi, Lib. Puisqu’il est apparu nécessaire par le passé de préciser ceci de façon très explicite : ceci est donc un billet de Lib, pas de Koz.
Les entrepreneurs n’aiment pas la fiscalité. Oh ce n’est pas seulement qu’ils n’aiment pas payer des impôts. C’est surtout qu’ils n’aiment pas consacrer leur temps, leur énergie, leur talent à s’occuper de fiscalité. Ils ont mieux à faire. Des histoires de clients, de produits, d’employés. La fiscalité les ennuie. Ils la trouvent incohérente, incompréhensible, injuste, inutilement complexe. Ils savent qu’il faut payer des impôts, mais la seule question qui les intéresse, c’est combien ? Combien dois-je payer pour avoir le droit de servir mes clients, créer mes produits, recruter mes salariés ?
Mais Mme Pellerin sait tout ça. Comme elle le dit : Au gouvernement, nous connaissons le monde de l’entreprise !
On va devoir la croire sur parole. Pour la première fois dans l’histoire de notre pays, nous avons un gouvernement dont aucun membre n’a jamais travaillé dans une entreprise (parité, quand tu nous tiens…) Mais j’imagine qu’ils ont lu des livres sur les entreprises. Alors, ils les connaissent bien. Tant mieux, ainsi ils savent que les entrepreneurs n’aiment pas s’occuper de fiscalité. C’est pour ça qu’ils ont décidé de révolutionner la fiscalité des entrepreneurs.
La fiscalité, ça saoule les entrepreneurs, ça me saoule, et ça vous saoule probablement comme tout le monde. Mais on va en parler, pour faire plaisir à Mme Pellerin et ses amis du gouvernement, qui connaissent le monde de l’entreprise.
Le gouvernement a donc décidé, dit-il, d’aligner la fiscalité des revenus du capital sur ceux du travail. Sur le fond je suis plutôt d’accord, je suis un grand fan de l’égalité devant la loi. Bien sûr, dans la réalité c’est un peu compliqué, car il faut tenir compte des différences fondamentales entre le capital et le travail, qui sont au nombre de 4 :
- le capital est risqué ;
- ses revenus ont le plus souvent déjà été taxés en amont ;
- ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation ;
- ses revenus peuvent être très irréguliers dans le temps.
Tout cela, le gouvernement le sait, lui qui connaît bien le monde de l’entreprise à travers des rapports écrits par des gens qui n’ont jamais mis les pieds dans une entreprise. Alors il a décidé d’ignorer le risque, la double imposition, l’inflation… Il a décidé d’imposer les revenus du capital au même niveau que les revenus du travail : la taxation du capital sera donc de 60% (45% d’IR + 15% de contributions sociales)… tout comme celle du travail… qui est de 53% (45% d’IR + 8% de contributions). 60=53, au gouvernement, on connaît bien le monde de l’entreprise, presque aussi bien que le monde des mathématiques.
Avant, c’était 34% (19% de prélèvement libératoire + 15% de contributions). En 2007, avant le quinquennat Sarkozy, c’était 27% (16% de prélèvement libératoire + 11% de contributions sociales).
Ah j’oubliais, le gouvernement a même imaginé rendre la loi rétroactive au 1er janvier 2012. La fiscalité en France ne s’embarrasse pas de concepts bourgeois comme les droits de l’homme.
Evidemment, cette décision est une catastrophe pour les entrepreneurs. D’abord bien sûr parce qu’ils ont appris comme ça, par hasard un vendredi soir, qu’ils allaient se faire prendre plus de la moitié de la richesse qu’ils croyaient avoir créé ou être en train de créer.
Mais il y a une raison plus profonde qui a trait à la nature de l’entrepreneuriat. Un entrepreneur doit convaincre. Il doit convaincre des talents de venir travailler avec lui, il doit convaincre des clients d’acheter son produit, il doit convaincre des financiers de lui apporter des fonds. Personne ne l’attend, personne n’a besoin de lui, il ne peut forcer personne. Il lui faut convaincre. Cette problématique lancinante de l’entrepreneur, Mme Pellerin et ses amis du gouvernement la connaissent bien, eux qui ont passé toute leur carrière dans une organisation qui, quand elle veut des ressources, se contente de les prendre par la force.
Le lien avec le capital ? Il est très simple. Pour pouvoir convaincre, quand on part de rien, il faut promettre, il faut offrir l’avenir. L’entrepreneur n’a pas d’argent mais il a des actions, c’est-à-dire des perles d’avenir. Pour convaincre un investisseur de lui donner de l’argent il lui donne des actions, une part de la valeur future de l’entreprise. Pour convaincre un employé-clé de le rejoindre, il lui dit : « Ecoute, je ne peux pas te payer plus que la moitié de ton salaire actuel, mais si tu me rejoins, je te donnerai 2% du capital de la boîte, et ça vaudra beaucoup plus si on réussit ».
Au gouvernement, on connaît bien le monde de l’entreprise. Il paraît qu’un secrétaire d’Etat a un conjoint qui travaille dans une entreprise. Les gens du gouvernement savent que l’entrepreneur n’a que deux armes, son talent et ses actions. Alors ils ont décidé de dévaluer ses actions. Parce que c’était trop facile avant.
Donc, il y a eu les #geonpi, la première cyber-jacquerie. Le gouvernement, qui connait bien le monde de l’entreprise, a eu l’air surpris que ses décisions fassent mal. A moins qu’il n’ait seulement été surpris de voir les entrepreneurs réagir.
Alors, le gouvernement a fait ce que font les gouvernements. Il a construit une usine à gaz. Il faut voir le graphique publié par h16 sur son blog, c’est… instructif…
Pour le gouvernement, les actionnaires c’est comme les chasseurs, il y a les bons et les mauvais. Et le gouvernement connaît tellement bien le monde de l’entreprise qu’il s’est dit qu’il allait faire dans la dentelle pour bien distinguer les bons (aka créateurs) des mauvais (aka spéculateurs). Ne me demandez pas comment il en est arrivé là, mais il ressort que deux critères essentiels vont servir à déterminer les bons et les mauvais : le pourcentage de détention et la durée de détention.
Pourcentage de détention.
Le postulat du gouvernement est ici limpide. Ceux qui travaillent sont gentils, ceux qui financent sont méchants. Inutile de le regretter ou de le critiquer, c’est comme ça. La lutte des classes est dans l’ADN de la gauche française : cette guerre éternelle, ce combat cosmique, cet antagonisme irréconciliable entre le capital et le travail, le patron et l’employé. Là où ça se complique, c’est que les créateurs d’entreprise sont à la fois essentiellement gentils (ils travaillent) et ontologiquement méchants (ils sont patrons). Après quelques moments de flottement, le gouvernement a courageusement rompu avec son aile gauche. La pièce est tombée du bon coté, les entrepreneurs sont gentils. Tant mieux pour eux.
L’idée est donc de faire payer les autres capitalistes mais pas les créateurs d’entreprise. Mais là, patatras, problème de constitutionnalité. Eh oui, dans un état de droit, il y a cette notion (bourgeoise et ultra-libérale) d’égalité devant la loi. Impossible de définir le créateur d’entreprise de façon suffisamment générique. Et, comme on veut malgré tout continuer à traiter les gens de façon inégalitaire, il faut bien choisir un critère pour distinguer les gentils et les méchants.
Le critère sera le pourcentage de détention dans l’entreprise. Sera réputé créateur d’entreprise et sera donc partiellement protégé du coup de massue fiscal celui qui détiendra plus de 10% du capital
Gné ?
Quand on veut faire dans la dentelle, il faut enlever ses moufles. Ce critère est parfaitement arbitraire tout comme le niveau de 10%. Il y a plein d’entrepreneurs qui ont moins de 10% de leur boîte. Parce qu’ils sont plusieurs associés, parce qu’ils ont été dilués par des augmentations de capital, parce qu’ils ont vendu une partie de leurs actions à un moment ou un autre… Inversement, il y a plein de gens qui détiennent plus de 10% d’une boîte sans y travailler, tout simplement parce qu’ils y ont mis de l’argent.
Accessoirement, cette règle absurde sacrifie plein de gens qui ne sont certes pas créateurs d’entreprise mais qu’il n’y a aucune raison de traiter plus mal. Notamment les salariés. Eh oui, j’en parlais plus haut, la plupart des start-up attribuent une part de leur capital aux salariés. Il y a donc plein de gens qui ont une fraction de pourcent voire, pour des cadres-clés, quelques pourcents. Les traiter différemment, moi ça me choque parce que je suis pour l’égalité devant la loi. Mais le PS, qui cherche activement à instaurer des différences de traitement, en arrive à privilégier les patrons sur les salariés, c’est tordant.
Comment en est-on arrivé là ? Des témoins racontent que lors de la réunion à Bercy entre le gouvernement et les représentants des #geonpi, les ministres ont paru stupéfaits d’apprendre que les salariés des start-up étaient souvent actionnaires. Ben oui. Au gouvernement on connaît bien le monde de l’entreprise parce qu’on a des potes dans les états-majors du CAC40, mais les start-up…
Cela dit, des salariés-actionnaires, c’est un peu comme des auto-entrepreneurs, c’est des gens qui n’ont pas choisi leur camp dans la lutte des classes. Pas vraiment des social-traitres, mais il faut bien reconnaître que leur présence empêche un peu de penser droit. Finalement, s’ils n’existaient pas, ce serait plus simple. Idéologiquement.
Durée de détention.
L’autre critère qui protègera un peu de l’essorage, c’est la durée de détention des titres. En gros, si quand vous vendez votre boîte vous avez détenu vos actions depuis plus de 4 ans, vous bénéficierez d’un petit abattement. Cet abattement sera croissant avec la durée de détention jusqu’à atteindre un maximum à 12 ans.
Je ne sais pas ce qu’ils ont à Bercy avec la durée de détention, mais ils la mettent à toutes les sauces. Il doit y avoir un bouquin qui vante les mérites de l’épargne longue et qui est devenu leur bible. A moins qu’il n’y ait une raison plus sournoise. Après tout, 12 ans, c’est long, ça donne largement le temps au gouvernement de changer la loi fiscale (rétroactivement s’il le faut) pour taxer demain ce qu’il prétend exonérer aujourd’hui.
Vous pensez sans doute que je fais dans le procès d’intention, mais c’est très exactement ce qu’a fait l’UMP il n’y a pas un an. Ils avaient voté fin 2005 un dispositif qui donnait un abattement sur les plus-values à partir de 6 ans de détention. 2005 + 6 = 2011, ça devait commencer à marcher à partir du 1er janvier 2012. En décembre 2011, ils ont abrogé le truc, 1 mois avant. Comme disait l’autre : « Je change les termes du contrat, soyez heureux que je ne les change pas davantage ».
Mais je vois le mal partout. Donnons sa chance au gouvernement. La version officielle c’est qu’il faut décourager la spéculation. Vous savez ce truc horrible où des traders à bretelles achètent en bourse des trucs dont ils n’ont pas besoin dans l’espoir de profiter d’une hausse rapide des cours et d’empocher un profit indu.
Voui, voui, voui. C’est le problème d’être gouverné par des gens qui connaissent bien le monde de l’entreprise parce qu’ils ont vu Wall Street, le film avec Michael Douglas. Mais nous parlions d’entrepreneurs. Il n’y a pas de bourse pour les entrepreneurs, leurs boîtes ne sont pas cotées. Sauf cas très exceptionnel, la seule façon de vendre des actions c’est de vendre la société.
Quand un entrepreneur démarre, reprend ou rejoint une entreprise, il n’a pas la moindre idée de quand il pourra ou voudra la revendre. Les raisons de vouloir vendre, c’est la fatigue, la peur, le sentiment d’avoir atteint un plateau, le sentiment d’avoir besoin d’une taille critique, le sentiment d’avoir atteint son seuil d’incompétence… Les raisons de pouvoir vendre, c’est avoir atteint une taille critique, bénéficier d’une vague dans le marché, avoir un coup de bol.
Vendre une entreprise, ce n’est pas passer un coup de fil à un broker, c’est un processus lourd, risqué, exténuant qui dure au minimum 3 mois si on a la chance de recevoir une proposition spontanée d’un acquéreur, et peut prendre facilement 12 mois s’il faut aller chercher un acquéreur sur le marché.
Qu’est ce qu’on en a à faire que ça arrive au bout de 4 ans ou de 8 ans ? Qui est mieux placé que l’entrepreneur pour décider au milieu du nuage d’incertitudes ? « Oui, se dit l’entrepreneur, c’est un peu tôt et on a des supers projets pour les 2 ans à venir. Mais il y a une offre de reprise sur la table, un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Et le marché est en train de changer, il va falloir réussir un virage difficile. On n’a pas de réserve de cash et si on merde on est mort. A contrario, en s’intégrant dans le groupe X, on aura une taille critique et on sera plus solide ». Qui est légitime pour dire qu’il faut continuer à tout risquer, que ce n’est pas le bon moment de vendre ? Des gens qui ont acquis leur expérience du risque au sein d’une organisation qui n’a pas daigné sortir un budget à l’équilibre depuis 40 ans ?
Quel aveuglement ! Pourquoi s’entêter à faire dans la dentelle quand on porte des moufles et qu’on a les yeux bandés ? Combien de nouvelles injustices et sources de conflit va-t-on introduire avec ce critère absurde ? Les lecteurs attentifs auront noté que le critère est la durée de détention, pas l’âge de la société. Deux associés de la même société ne seront pas traités pareil s’ils ont acquis leurs actions à des dates différentes, ça promet des discussions sympas au moment de prendre une décision aussi difficile que celle de vendre son entreprise. Le petit jeune méritant que les fondateurs ont associé au capital après quelques années sera sacrifié. Tout comme celui qui a sauvé la boîte il y a 3 ans en mettant les 200k€ sans lesquels on ne passait pas l’année. Qu’ont-ils fait de mal ?
Et le reste…
Ah, j’allais oublier. Pendant que le gouvernement se noie et nous noie dans un niveau de détail atroce pour déterminer qui est gentil et qui est méchant parmi ceux qui ont investi dans les start-ups, il oublie ou feint d’oublier les brèches béantes dans la fiscalité du capital que sont le PEA (Plan d’Epargne en Actions) et l’assurance-vie.
Car voyez-vous, l’Etat est schizophrène. Il veut taxer les produits de l’investissement mais a oublié qu’il stimulait les investissements par des exonérations de leurs produits. Ainsi tout un chacun peut totalement défiscaliser (hors CSG et CRDS) les revenus qu’il tire de ses placements pour peu qu’il les fasse au travers d’un PEA ou d’un contrat d’assurance-vie à maturité.
De la dentelle avec des moufles, les yeux bandés, à coups de tronçonneuse.
Résumons-nous :
| Acte | Statut | Taxe |
| Créer une entreprise, détenir 15%, vendre après 10 ans | Gentil | – |
| Créer une entreprise, détenir 15%, vendre après 5 ans | Méchant | ++ |
| Créer une entreprise, détenir 8% | Méchant | ++ |
| Rejoindre une start-up, détenir 1% | Méchant | ++ |
| Financer une start-up qui se crée, détenir 4% | Méchant | ++ |
| Acheter du Danone et du France Telecom dans son PEA | Très gentil | — |
| Acheter des bons du trésor dans son assurance-vie | Très très très gentil | — |
C’est là que la lassitude laisse place à la colère.
La fiscalité française c’est Kafka qui rencontre Brazil. Le règne de l’absurde et de l’hubris. La multiplication de l’incompétence par la malfaisance. La violation assumée de l’état de droit, l’injustice érigée en dogme. Chaque comportement et son contraire sont à la fois encouragés et taxés avec des outils inadaptés, mal conçus, mal compris, mal transcrits dans la loi. C’est un archer aveugle qui vise la mauvaise cible avec un arc voilé et des flèches tordues. C’est 1000 archers aveugles qui ne se parlent pas.
La bonne attitude est de s’en préoccuper le moins possible. Mais refuser de s’y plonger, c’est la quasi-assurance de finir par payer beaucoup plus qu’on devrait. Qui peut se permettre ce luxe ?
Where do we go from here ?
Avec cette histoire de taxation des revenus du capital, le gouvernement s’est englué dans un marécage dont il essaie de sortir en le noyant sous encore plus de mélasse. OK me direz-vous, c’est bien beau de critiquer, mais qu’en est-il des propositions ?
Mon expérience des choses de l’Etat est très exactement égale à zéro. Ca pourrait me décourager, mais rappelons que c’est tout de même autant que l’expérience cumulée de tous les membres du gouvernement en matière d’entreprises. Je me sens donc parfaitement compétent et légitime pour donner mon avis.
Moi aussi j’ai lu des livres et j’en ai retiré que si on veut qu’une taxe soit juste et efficace, elle doit être d’assiette large, de taux faible, et comporter le moins possible d’exceptions. Vous remarquerez qu’on retrouve l’égalité devant la loi, je vous avais dit que j’étais un grand fan. Vu notre point de départ, si le gouvernement souhaite (ce qui est parfaitement légitime à défaut d’être une bonne idée) augmenter l’imposition des revenus du capital, je suggère d’agir sur l’assiette et les exceptions :
- conserver un système de flat tax qui permet de tenir compte des spécificités du capital ;
- supprimer (non-rétroactivement) les multiples dispositifs (PEA, assurance-vie, il y en a sans doute d’autres) qui permettent d’échapper à l’impôt ;
- élargir (non-rétroactivement) ce régime à tous les revenus de tous les placements, liste non-limitative : actions, obligations, monétaire, immobilier, métaux précieux, œuvres d’art, objets de collection…
Mon espoir secret, c’est que si on élargit bien l’assiette en limant bien les exemption, on pourra même réduire le taux tout en augmentant les ressources de l’Etat pour qu’il puisse faire toutes ces choses spectaculaires qu’il aime faire avec notre argent.
Comme disent les anglo-saxons, je ne retiens pas ma respiration.
Il faudrait aller dire aux travailleurs en interim ou qui enchaînent les CDD, qu’ils ont une situation très confortable, sans aucun risque, et avec des revenus réguliers. Certains ne connaissent peut être pas le monde de l’entreprise, mais d’autres n’ont pas l’air de connaître le monde du travail…
Juste au passage, le 60% (45% en fait), c’est un taux marginal au dessus de 150 000 euros annuel. Dans les faits, les entrepreneurs qui gagnent peu payeront même moins d’impôts qu’avant. Eh oui.
Bravo pour ce cri du cœur. J’espère qu’il sera largement diffusé.
Quand on voit que les députés ont sérieusement envisagé de ne plus considérer les loyers comme des charges déductibles on est bien obligé d’admettre qu’il y dans nos élites administratives un niveau d’ignorance crasse de b a ba du fonctionnement des entreprises privées.
L’ignorance peut se soigner. Sauf quand elle se nourrit de dogmatisme manichéen. C’est malheureusement la situation dans laquelle nous sommes. Cela va nous faire perdre encore un an et nous coûter 500 000 chômeurs de plus.
@ Le Bien Pensant:
C’est bien 60 % (45 % IRPP plus 15 % de CSG/IRDS). À la revente d’une entreprise, l’entrepreneur cédant est très vite au taux marginal.
Je ne vois pas très bien en quoi décourager systématiquement, brutalement (des taux de taxation trois fois supérieurs à ceux des autres pays), les entrepreneurs contribue à améliorer le sort des travailleurs par intérim.
Mais il faut bien prélever des impôts, si on ne le fait pas sur le capital, ce seront les travailleurs par intérim qui paieront. Vous avez parfaitement raison. Mais nous avons un problème. Il faut financer une dépense publique hors de contrôle, 57 % du PNB. Aucun système fiscal sensé ne peut prélever une telle proportion du PNB. Et chaque fois qu’un entrepreneur abandonne, que ce soit ou non pour s’exiler, chaque fois que du capital se délocalise, c’est un peu plus du fardeau qui retombe sur les travailleurs par intérim.
La vérité du modèle français, c’est un système public obèse qui se finance sur les travailleurs par intérim. Le refus obstiné du gouvernement (les précédents n’étaient guère meilleurs…) d’engager une politique drastique de la baisse de la dépense publique sera payé par les plus pauvres. Le coup de massue fiscal sur les « riches » n’y changera rien. Les recettes attendues ne seront pas là, les dépenses resteront et elles devront bien être financées.
N’en veuillez pas à Lib de ne pas vous répondre tout de suite.
Il est en réunion jusqu’à 14h30.
Le monde du travail…
Merci pour ce billet intéressant. Seul aspect que je trouve réellement critiquable : « ses revenus ont le plus souvent déjà été taxés en amont » .
Ce serait le cas si on taxait le capital lui-même (ie. par une sorte d’ISF élargi) mais là il me semble (mais je peux me tromper je n’ai pas lu le projet !) que le gouvernement veut taxer la plus-value obtenue sur le capital. En disant qu’ils ont déjà été taxés en amont, vous mélangez une grandeur et sa dérivée.. ce serait comme confondre IR et TVA.
Ce qui est sans doute le plus intéressant ici c’est, comme le suggère Lib, ce besoin pour le gouvernement de faire coller une réalité complexe avec les schémas habituels des bons et des méchants en matière d’économie, au prix d’usines à gaz juridiques et fiscales.
Au lieu de s’en tenir à une contribution fiscale dépendante de la capacité contributive des personnes imposées (*), les socialistes veulent réellement modeler l’économie selon des critères moraux aussi infondés qu’abscons.
J’essaie de définir les conditions qui permettraient à l’État d’intervenir dans l’activité économique pour y faire respecter des principes moraux fondamentaux mais j’ai du mal, pour l’instant, à formuler une pensée construite… Je repasserai.
(*) Notion au demeurant assez complexe puisque, cet article le montre bien, la capacité contributive en année n peut créer un effet d’optique : une plus-value n’est pas un revenu régulièrement réparti dans le temps pendant plusieurs années.
« pour qu’il puisse faire toutes ces choses spectaculaires qu’il aime faire avec notre argent. » Ou pas ? J’ai écris un article sur le sujet sur l’Express (http://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-taxes-de-jean-marc-ayrault-plombent-notre-competitivite_1170890.html) pour demander moins de dépenses publiques … La France n’est pas sous administrée alors baissons les dépenses et les impôts pour recentrer l’État sur sa vrai mission essentielle, administrer et gérer notre territoire et tout le monde sera content !
@Lib
Je n’ai pas encore lu le billet complètement et à tête reposée mais moi aussi il y a des arguments que je trouve assez saoulant (sic) dès le départ en particulier la petite liste initiale du en quoi [sic] « le capital et le travail sont différents »
(NB: ils sont évidemment différents… pas besoin de liste… je suppose que dans la rédaction et pour éviter la lourdeur, vous avez laissé tomber le « les revenus du »… )
1/ le capital est risqué
Il ne me semble pas que ce soit le cas. C’est la volonté d’en obtenir une rémunération (élevée) qui génère le risque… Risques d’autant plus grands que la rémunération espérée l’est aussi. Du capital placé sans (ou presque) de risque ça existe aussi (un peu comme être fonctionnaire pour le salaire). On ne peut pas d’un côté expliquer que le risque c’est ce qui rend « normal » la rémunération du capital et de l’autre vouloir faire pleurer sur les risques que l’on prends avec son capital.
Pour créer de la richesse il faut « s’en donner la peine »… travailler c’est pas toujours drôle et risquer de perdre ses économie non plus. Dans les deux cas… c’est pas neutre. A noter que pour avoir un salaire élevé il faut aussi savoir « prendre » des risques dans sa carrière etc…
Donc… bon… pas trop de différence à mon gout.
2/ ses revenus (au capital) ont le plus souvent déjà été taxés en amont
A mon avis, non plus… C’est l’argument qui m’exaspère le plus. Par définition des revenus du capital, ceux ci ne peuvent être taxé qu’après avoir été créés. Sinon et à ce titre les revenus du travail sont aussi taxés en amont et ce serait tout aussi scandaleux.
Ca signifierait en gros qu’il y a deux sortes d’argent… l’argent déjà taxé qui crée de l’argent neuf mais qui hérite de ses parents une qualité particulière: « déjà taxé » et ça ce serait l’argent que reçoivent « les riches » qui font travailler leur capital (histoire de caricaturer un peu) et l’argent déjà taxé qui crée de l’argent neuf et qui est versé en salaire et cet argent là n’hérite pas de la qualité particulière « déjà taxé » de son argent parent.
Ca c’est évidemment l’argent reçut en salaire par les « pauvres » qui travaillent.
Je ne comprends pas cette logique de double imposition. Plus particulièrement je ne comprends pas a quel moment un billet de 100€ qui change de main perds ou acquiert son tampon « déjà taxé » ou « à taxer ».
3/ ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation
Oui effectivement… mais les revenus du travail aussi (au cas ou ça vous aurait échappé)…
4/ ses revenus peuvent être très irréguliers dans le temps.
Oui et c’est aussi le cas pour les revenus de pas mal de salariés. Ca s’appelle la précarité et même en France ce n’est pas totalement une légende urbaine.
Donc sur vos 4 points, aucuns ne me semble totalement valide.
Après (et pour ma part) je pense qu’on devrait réfléchir à une remise à plat complète de la fiscalité en France. Il me semblait que F. Hollande devait s’en charger et je constate (comme vous) qu’a l’instar de ses prédécesseurs, ce gouvernement ne fera rien de bien intelligent sur ce dossier.
Si le gouvernement est incompétent en matière d’entreprise, il faut souligner que Lib, lui, a une « expérience des choses de l’Etat [qui] est très exactement égale à zéro ». Voilà qui devrait l’engager à plus de retenue, ce qui lui éviterait les erreurs aussi grossières que celle soulignée par Paul.
Heureusement, certains entrepreneurs ont plus d’expérience que Lib, et savent bien qu’il est normal de payer des impôts, et d’y consacrer un peu de temps. Certains, d’ailleurs, y consacrent tellement de temps (enfin, surtout pour ne pas en payer, des impôts) qu’ils contraignent l’état à édicter des règles fort complexes, au moins autant que les procédures développées par ces entrepreneurs pour ne pas payer d’impôts.
Enfin, on ne peut pas honnêtement aborder cette question sans tenter d’évaluer la place du service public dans la compétitivité française. J’ai vu récemment une pub à l’aéroport affirmant que la France était le premier pays européen en matière d’investissements étrangers. Les capitalistes étrangers seraient-ils fous? Ne savent-ils pas qu’ici, c’est la gabegie publique et le socialisme?Ou alors, peut-être apprécient-ils une infrastructure routière de bonne qualité, un système de soins efficace, ou une école gratuite?
Surpris de voir deux réactions si virulentes au post de Lib qui ne semble pas d’ailleurs rejeter l’idée de payer des impôts. Il explique juste qu’à son avis, la limite entre le raisonnable et l’excessif est dépassée.
Ce que semble aussi penser des entrepreneurs de gauche ici
Il ne me parait pas illégitime de revendiquer récupérer une partie de la valeur que l’on crée, tout impôts payés, sans que cela ne se réduise à une portion congrue. Dans le cas contraire, pourquoi le faire?
Le Bien Pensant a écrit ::
Les gens dont vous parlez ne paient pas d’impôt sur le revenu.
Paul a écrit ::
C’est bien cela. Le projet consiste en une modification profonde de la fiscalité des REVENUS du capital. Pas du capital lui-même (c’est essentiellement l’ISF qui taxe les stocks plutôt que les flux).
Et les REVENUS du capital sont bien doublement taxés. Les dividendes distribués par une entreprise à ses actionnaires proviennent du résultat NET de l’entreprise. L’entreprise qui gagne 150 après avoir payé toutes ses charges paie 50 d’impôt sur les sociétés et peut distribuer 100 si elle le souhaite. Les 100 que reçoit l’actionnaire ont donc déjà payé 50 d’IS. Avant, il y avait un mécanisme d’avoir fiscal, l’actionnaire recevait en plus de son dividende une créance sur le trésor correspondant à l’impôt déjà payé par l’entreprise.
La valeur d’une action étant une estimation de ses dividendes futurs, le même raisonnement s’applique sur les plus-values.
khazan a écrit ::
Attention aux deux sens du mots capital. Dans le sens économique ie. plus ou moins synonyme d’épargne, de richesse stockée, vous avez en grande partie raison. On peut choisir de l’épargne peu risquée (bons du trésor, livret A…) même si, avec tous les tripatouillages monétaires en cours, la notion de faible risque devient assez théorique.
Ici, nous parlons essentiellement de dividendes et de plus-values sur actions, c’est à dire des revenus des actions. Et les actions sont structurellement risquées. Même France Telecom, mais surtout les start-ups. C’est précisément pour ça que le mouvement des pigeons est né dans les start-ups. En refusant de prendre en compte le risque, le PLF2013 rend encore plus difficile l’investissement dans le capital (ie en actions) des start-ups.
khazan a écrit ::
La différence est subtile, encore une histoire de flux et de stocks. L’inflation frappe les REVENUS du travail, elle frappe le capital lui-même.
Exemple chiffré : si l’inflation est à 10% (elle est très inférieure aujourd’hui, mais 10% c’est plus facile pour les calculs), vous avez un salaire de 100. A la fin de l’année vous avez touché 100 qui ne valent en fait que 90, vous payez en impôt 45% de 100 soit 45, et il vous reste 45. L’inflation vous a bouffé 10% de votre REVENU, c’est déjà pénible.
A contrario, vous avez investi 1000 en capital. A la fin de l’année vos 1000 qui ne valent plus que 900 du fait de l’inflation. Si les revenus de votre capital sont de 100, vous n’avez rien gagné sur l’année. L’inflation vous a bouffé 10% de votre CAPITAL soit 100% de vos revenus. Pourtant vous allez payer des impôts sur un revenu fictif.
khazan a écrit ::
Même réponse qu’à Le Bien Pensant. Si je mentionne le caractère irrégulier c’est surtout en rapport avec notre système d’imposition progressif. C’est très pénalisant quand on vend sa boîte car on a le produit d’années de travail imposé sur une seule année, donc avec un taux marginal maximum.
@ niamreg:
Bel homme de paille. Personne ne remet en question le fait de payer des impôts, ni même de les augmenter. Je dis dans le billet que les taux sont passé de 27% à 35% sous Sarkozy, sans que cela n’engendre les #geonpi. C’est ce gouvernement qui a balancé une grenade dégoupillée dans l’écosystème des start-ups, et se rendant compte des conséquences catastrophiques a construit une usine à gaz pour faire croire qu’il avait compris.
@Koz, au début du billet, après les 4 différences, peux-tu stp corriger sur la rétroactivité? Comme tu me l’as appris toi-même, l’assemblée a renoncé à la rétroactivité vendredi dernier.
Done
« Ah j’oubliais, ce sera rétroactif au 1er janvier 2012. La fiscalité en France ne s’embarrasse pas de concepts bourgeois comme les droits de l’homme. »
Rappelez-moi, je dois confondre, mais c’est pas vous, cher Lib, qui revendiquiez haut et fort de vous moquer éperdument qu’on mette des familles entières à la rue, sous le seul prétexte que ces personnes s’étaient installées illégalement sur un terrain qui ne leur appartenait pas ? N’est-ce pas vous qui affichiez un tel mépris décomplexé pour ces SDF que vous leur aviez suggéré comme solution, pour éviter d’avoir à s’installer illégalement quelque part, de se loger à vie en hôtel ?
C’est fou qu’on puisse se préoccuper autant des droits de l’homme quand il s’agit d’éviter aux plus aisés de payer quelques centimes d’impôts supplémentaires, et si peu quand il s’agit de protéger les miséreux contre les persécutions de l’État…
@ Lib :
Merci de votre précision, je vois mieux ce que vous évoquez donc ici par « double taxation ».
@niamreg : ma question ne remettait pas en cause l’intégralité de l’argumentation de Lib avec qui je suis plutôt d’accord, hein.
@Lib :
L’intéressement et la participation sont-elles également prélevées sur le bénéfice de l’entreprise après IS ? si oui, faut-il alors les détaxer ? que pensez-vous de l’obligation de garder les actions 5 ans actuellement pour avoir être détaxé ? (sachant qu’en cas de démission, l’obligation disparaît)
Je ne suis pas d’accord avec votre phrase « La valeur d’une action étant une estimation de ses dividendes futurs ». Pendant des dizaines d’années, Apple n’a pas versé de dividende. Et pourtant, ses actionnaires ne manquaient pas..
Koz, j’ai pas tout lu mais je signe des deux mains.
Ce gouvernement aura réussi le triste exploit de décourager en 5 mois nos entrepreneurs et investisseurs alors que le pays a tant besoin de leur optimisme pour qu’ils créent des emplois.
Il ne savait pas que ce qui pousse les hommes à agir, c’est d’abord leurs intérêts ; l’idéal de justice, d’égalité ça passe après !
Que n’a -t-il lu Pascal : « L’homme n’est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. »
niamreg a écrit ::
Les Français sont-ils mieux soignés que les Allemands, les Anglais, etc ? Certes, nous consommons plus de psychotropes, mais si on regarde les statistiques de santé publique, espérance de vie, etc., faisons-nous mieux que les autres ? Nous faisons plus cher, mais mieux, objectivement ?
Nos écoliers sont-ils mieux enseignés que les écoliers des pays voisins ? Notre justice est-elle plus rapide ?
Qu’avons-nous, en tant que citoyens, en échange d’un écart de dix points de dépense publique par rapport à tous les pays sensés ? Rien. Ou plutôt si, le ratio le plus élevé d’élus à indemnité et de fonctionnaires pour mille habitants.
Paul a écrit ::
Une entreprise bénéficiaire ne verse pas de dividendes tant qu’elle estime, parfois elle se trompe, qu’elle peut réinvestir ses bénéfices avec un taux de rentabilité supérieur à celui accessible à la moyenne de ses actionnaires. Si elle ne s’est pas trompée, ses bénéfices augmenteront et un jour elle distribuera des dividendes élevés. Tant que les actionnaires partagent ce diagnostic, pas de problème.
Apple ne versait pas de dividendes à un moment où sa phénoménale croissance justifiait de réinvestir. Mais cela ne dure jamais indéfiniment.
Lib a écrit ::
Certes, mais ils paient la TVA, la CSG et la taxe sur les bières. Si on ne baisse pas les dépenses, il faudra bien qu’ils crachent au bassinet pour compenser l’épuisement du filon des « riches ».
@ Aristote:
Euh, vu la trésorerie d’Apple, ils avaient les moyens de verser * aussi * un dividende.
Mais plus globalement, cette vision s’appuie sur l’idée que, si on liquide l’actif et que l’on épure le passif, le reste appartient à l’actionnaire, et que cette opération est un jeu à somme nulle. Sauf que cette vision d’une entreprise vue comme une « liquidité » ne correspond pas à la réalité ni à la représentation que nous nous faisons de l’entreprise.
Je ne partage pas non plus la vision socialiste de l’entreprise ; je dis juste qu’il y a sans doute encore à inventer dans la propriété et la gouvernance de l’entreprise.. le côté « cow boy » de l’entreprise individuelle ou de la TPE ne tient plus dès telle quelle qu’on passe à l’échelle supérieure.
niamreg a écrit ::
Amazon vient d’annoncer la création d’un grand centre logistique en France.
Pour livrer la France, cela fait du sens.
Mais pourquoi Amazon ?
Amazon SA fait, disons, 100 de bénéfice avant impôt. Paie l’IS, mettons 35 %, paie le reste en dividendes à Amazon Inc., 3 % de taxe, reste 63.
ZZZ.Com, entreprise française, veut faire concurrence à Amazon. Fait la même chose, 100 de bénéfice, 35 % d’IS, 3 % de taxe, reste 63.
Mais l’histoire ne s’arrête pas là. Les actionnaires de ZZZ.Com sont des résidents français. À la marge, ils paient l’IRPP à 45 %, CSG/CRDS à 15 % et probablement l’ISF, environ 10 % du bénéfice (si le bénéfice est capitalisé 10X, la valeur taxable pour l’ISF est de 1 000, 1 % de 1 000 font 10, soit bien 10 % du bénéfice ; je ne charge pas la barque). 45+15+10 font 70 %, il leur reste 30 % de 63, soit 19 ! Si on tient compte de l’abattement de 40 % accordé aux dividendes, on a 27 (0,6X45)+15+10 qui font 52 %, reste 48 % de 63 font 30.
Quid des actionnaires d’Amazon, en majorité des non-résidents français ? Amazon.com déclare au fisc américain son bénéfice avant impôt en France et déduit de sa dette fiscale consolidée au titre de l’IS, l’IS payé en France. Pas de double imposition. Verse des dividendes à ses actionnaires. Pas de CSG, pas de CRDS, pas d’ISF. Le taux marginal d’imposition du dividende dépend du lieu de résidence de l’actionnaire, mais il dépasse très rarement 30 %, il est souvent autour de 25 % (Belgique, US, l’Allemagne est en pratique à 22 %).
Les actionnaires non-résidents conservent au moins 70 % de 63, soit 44.
Le même actif productif d’un bénéfice avant IS de 100 dont la propriété ultime appartient à un résident français rapporte de 19 à 30 à ses actionnaires, au moins 44 s’il appartient à des non-résidents. Ce n’est pas tenable.
L’exil fiscal est l’arbre qui cache la forêt. La fiscalité française rend inéluctable la vente sur le long terme des actifs productifs français à des étrangers. ZZZ.Com n’a pas sa chance. Cela ne se fera pas en un jour et les boulangeries de quartier resteront dans les mains des résidents.
Vous avez raison, les étrangers vont investir en France, ils seront les agents d’un arbitrage fiscal qui conduiront les capitaux dégagés par les ventes aux étrangers et devenus liquides à aller s’investir ailleurs. Et les centres de décision migreront progressivement vers l’étranger. Encore une fois, il ne se passera rien de spectaculaire demain. Dix ans de ce régime….
« Même réponse qu’à Le Bien Pensant. Si je mentionne le caractère irrégulier c’est surtout en rapport avec notre système d’imposition progressif. C’est très pénalisant quand on vend sa boîte car on a le produit d’années de travail imposé sur une seule année, donc avec un taux marginal maximum. »
C’est bien pour ça que le projet initial prévoyait déjà de lisser l’imposition sur la durée de détention de l’entreprise. Quelqu’un qui atteindrait le taux à 45%, soit 150 000 euros une fois la CSG/CRDS déduite, paye par année 48200 euros d’impôt, tout ce qui est au delà de ces 150 000 étant taxé à 45%. Ça laisse plus de 100 000 euros pour chaque année passée à développer son entreprise, mais visiblement pour certains, c’est trop décourageant de gagner « si peu »… Et encore, c’est moins que ça si l’argent est réinvesti.
Et arrêtez avec les 60%, on ne peut pas additionner des choux et des carottes.
Sur les interimaires, je n’ai cité cet exemple que pour contrebalancer le discours ambiant du « entrepreneur courageux qui prend tous les risques » face aux « salariés tous bien peinards ». Le risque est bien faible quand on décide d’investir dans une entreprise avec quelques millions de côté pour les coups dur, il est bien plus élevé quand on décide de se lancer sans bouée de secours. Ce n’est pas une question d’entreprendre ou pas. Quand on est dans une situation précaire, on peut très bien tout perdre du jour au lendemain, ça aussi c’est « risqué ».
Pour la petite histoire, il est drôle que ce billet tombe peu après cet article là:
http://www.causeur.fr/pour-fleur-pellerin-la-lutte-des-classes-existe-pas,19627
Comme quoi, ce ne doit pas être facile d’être Fleur Pellerin tous les jours. Mais je suis sûr que vous me direz que ce n’est que la mise en face de ses contradictions du PS, méchant que vous êtes.
Le Bien Pensant a écrit ::
Je comprends mal votre arithmétique. Une petite partie de la CSG est effectivement déductible (l’année suivante !), mais la base de l’IRPP est bien le revenu AVANT imputation de la CSG/CRDS.
Il y a une autre asymétrie. Vous travaillez et vous avez des revenus de 2 000 € par mois. Ces 2 000 € et les cotisations payées dessus vous ouvrent droit à une couverture maladie et servent de base au calcul de votre retraite.
Si vous disposez de 2 000 € de revenus du capital, vous n’avez ni couverture maladie, ni droit à une retraite. Admettons que d’autres revenus ou votre conjoint vous donnent droit à la couverture maladie, en tout état de cause impôts et cotisations payés sur les revenus du capital n’ouvrent aucun droit supplémentaire au titre de la retraite. Dès lors qu’une part importante de vos cotisations financent le système de retraite, cette asymétrie me semble infondée.
@lib
« Attention aux deux sens du mots capital […] »
Vous commencez à faire des distinctions un peu byzantines… pour m’expliquer que le capital mis à risque est… risqué! Ben oui 🙂
Et par les temps qui courent le travail est pas de tout repos non plus… je vous assure 🙂
En revanche personne n’est obligé de mettre son capital à risque… alors qu’on n’a pas cette liberté de choix pour le travail.
« La différence est subtile, encore une histoire de flux et de stocks. L’inflation frappe les REVENUS du travail, elle frappe le capital lui-même. ».
Oui et non (en tout cas pas de la façon dont vous raisonnez a mon avis).
Si vous avez 100 qui ne vous rapportent rien et que l’inflation est de 1% -> A la fin de l’année vous avez un équivalent 99.
Si vous avez 100 placés à 2% -> vous gagnez 2… sauf qu’avec 1% d’inflation vous perdez 1 et n’avez donc gagné que 1. Le capital est donc impacté par l’inflation… oui sauf que le capital totalement improductif… c’est pas facile à trouver (même moi avec une bête assurance vie je m’en sors très bien).
Si vous êtes salarié et que vous négociez un contrat de travail à 100… et que l’inflation est de 1%… a la fin de l’année votre capital travail ne vaut plus que 99. Si votre salaire n’est pas revu à la hausse pour l’année suivante alors il a été déprécié. En tant que travailleur vous « valez intrinsèquement moins » à cause de l’inflation. En temps de crise si les salaires globalement augmentent peu, alors l’inflation déprécie le capital travail comme elle déprécie le capital tout court.
« Si je mentionne le caractère irrégulier c’est surtout en rapport avec notre système d’imposition progressif. »
Et la dessus je peux vous rejoindre. Mais pareil pour le travail. Il m’est arrivé d’avoir un job excessivement bien payé avec des tonnes de bonus à la clé. Ca a durée quelques années et puis terminé. J’ai payé des tonnes d’impôts pour ces quelques années… j’aurais aimé qu’on me propose de ventiler ces bonus sur toute ma carrière… mais comme c’était du travail c’était pas possible. Vous trouvez ca plus juste ? Pas moi.
🙂
Alors oui pour dire qu’il faudrait une réforme fiscale en France… et non (en ce qui me concerne) pour pleurer sur les pauvres détenteurs de capitaux qui ne comprennent pas qu’il faut payer des impôts.
Je n’ai pas de chiffres pour la France mais j’ai bien aimé l’intervention de W. Buffet sur le sujet:
« Warren Buffett, qui soutient la tentative du président américain Barack Obama de faire payer davantage d’impôts aux riches américains, a précisé avoir payé un total de 6,9 millions d’impôts, soit un taux de 17,3%.
Ce taux est beaucoup plus bas que ce que payent de nombreux Américains, y compris sa propre secrétaire »
Sortez nous les vrais chiffres pour la France si vous les avez 🙂
Beau billet , j’ai bcp ri en vérifiant qu’aucun membre du gouvernement n’avait créé de boites ou bossé dans le privé.
Un point de départ dont la véracité donne toute sa force à la démonstration d’ensemble, bravo !
Le tableau Gentil/Méchant me plait beaucoup mais il est incomplet:
– Acheter du Danone et du France Telecom dans son compte titres: Méchant
– Acheter du Volkswagen, du Roche, du Google ou du Inditex dans son compte titres : Très Méchant (fiscalité du compte-titre + prélèvement à la source sur les dividendes)
– Acheter une résidence secondaire : Gentil
– Acheter de l’immobilier locatif : Très Gentil
– Acheter une moissonneuse-batteuse dans les DOM-TOM: Très Gentil
– Acheter sa résidence principale et contribuer à l’inflation immobilière: Très très très très Gentil
– Recevoir un don de 2 x 100 000€: Très très très très Gentil
– Recommencer 15 ans plus tard: Très très très très Gentil
– Travailler 65h / semaine et gagner 100 000€ une année : Très très Méchant
merci
Je ne suis pas sûr que les salariés soient directement actionnaires au lancement de la boîte (se voir attribuer des actions gratuites augmente le revenu imposable). Un cas qui peut se produire est que les 1ers salariés aient des BSPCE (des options quoi), qui peuvent être exercées dans le futur mais sont incessibles, en contrepartie d’un accord de non-concurrence. Ce qui devrait les rendre encore pire que les simples actionnaires: ils détiennent des options, des produits dérivés, ces trucs horribles apanage des spéculateurs de la pire espèce. Et cela diminue aussi la durée de détention des actions: les options sont typiquement exercées au dernier moment.
Pour ce qui est de la rétroactivité, c’est tout l’avantage de percevoir l’impôt sur l’année N en année N+1. C’est aussi vieux que l’IR. À ce propos d’ailleurs, le PLF n’est pas qu’un projet de soumettre les revenus du capital au barème, c’est surtout une généralisation du PFL avec rattrapage derrière. Une façon de taxer 2 années en une. Le rêve de tous ceux qui veulent prélever à la source est réalisé.
Je vous rejoins tout à fait sur la conclusion. Actuellement, le Livret A est le meilleur placement financier disponible pour l’homme du commun. On peut aussi penser aux œuvres d’art, ou plus classique à acheter sa maison. Les milliardaires pourront se monter leurs sociétés holding, imposées à l’IS, donc au max à 33% et échapper aux conneries du gouvernement.
C’est long mais c’est bien!
Aristote a écrit ::
Aristote, Amazon paye même moins d’impôts, avec le système du « double irlandais ».
C’est très bien expliqué ici : http://www.quebecdroite.com/2012/04/la-strategie-fiscale-irlandaise.html
Et là il y a un vrai problème, car la France ne gagne rien, mais les autres, oui ! Cela incite à fonder au Luxembourg pour vendre en France (comme Amazon SARL, Apple SARL, …. toutes immatriculées au Luxembourg).
Lib a écrit : « La lutte des classes est dans l’ADN de la gauche française : cette guerre éternelle, ce combat cosmique, cet antagonisme irréconciliable entre le capital et le travail, le patron et l’employé. »
La gauche française a une deuxième loi dans son ADN : les (plus) riches (que moi) doivent payer.
Dont acte.
Fort intéressante discussion, Lib, merci. Tu mets le doigt sur les aspects les plus graves du problème: ce n’est pas tant que la fiscalité du capital soit trop élevée, c’est surtout qu’elle est inutilement compliquée, qu’elle change tout le temps de manière imprévisible, et qu’elle cherche beaucoup trop à encourager des comportements; alors que son rôle devrait être tout simplement de ramener autant d’argent que nécessaire dans les caisses publiques, avec le minimum d’injustice et le minimum de perturbation de l’activité économique. On en est loin. François Hollande avait promis une grande réforme fiscale: il lui reste quatre ans et demi, ce ne sera pas de trop, surtout que ses premiers pas ne sont pas du tout dans le sens de la simplification.
Sur le billet lui-même, quelques remarques:
Le capital est risqué, oui. L’implication que le travail ne l’est pas prête à sourire. Mais je dois être partial: je suis salarié, moi…
Le capital a déjà été taxé en amont: certes, mais le travail aussi. Les cotisations salariales ne se résument pas à la CSG. Quant aux cotisations patronales, Lib, comment as-tu pu les oublier, toi qui nous as fait de si excellents cours sur le sujet par le passé?
Les revenus du capital sont irréguliers: et ceux du travail aussi, peut-être dans de moins grandes proportions, mais tout de même beaucoup surtout si on tient compte de l’éventualité du chômage.
La seule différence incontestable est celle relative à l’inflation. En effet, le seul revenu réel du capital est la portion qui dépasse l’inflation. Il faut donc enlever 2 à 3% avant de pouvoir parler de revenu.
Autrement, il y a une cinquième différence fondamentale entre capital et travail; c’est qu’on peut percevoir des revenus du capital… sans travailler. C’est pourquoi vivre de son capital a toujours été vu comme une position moralement inférieure (ça remonte loin: au livre de la Genèse, pas moins). Les horribles ministres socialistes ignorants de la réalité de l’entreprise n’ont en fait rien inventé !
Sur le constat d’ensemble, il faut bien reconnaître que le tableau n’est pas brillant, et qu’il ne s’est pas arrangé avec le changement de majorité. Le gouvernement a sans doute bien fait de reculer devant les start-ups en colère; hélas, il en résulte un système encore plus tordu qu’avant.
On en arrive aux propositions de solutions, et là, je tique. Surtout sur ceci: « conserver un système de flat tax qui permet de tenir compte des spécificités du capital ». Ah, tenir compte des spécificités, l’argumentaire classique de toutes les corporations qui veulent leur exemption ! « Les spécificités des entreprises de presse » justifient ainsi le privilège fiscal des journalistes. Et il en est de même pour toute catégorie quémandeuse : les petits brasseurs de bière, par exemple, viennent d’obtenir leur petite niche fiscale bien à eux.
Quant à la « flat tax »… désolé, mais il va falloir s’y faire: le Français de base aura de plus en plus de mal à accepter que seul le revenu du travail soit soumis à la progressivité de l’impôt. Les spécificités listées plus haut peuvent justifier des aménagements, et un taux plus bas. Mais aucune ne justifie la non-progressivité.
Dans la catégorie solutions, je suis encore moins expert que toi. Je peux te soumettre l’exemple canadien: tous les revenus du capital sont déclarés à l’IR, moyennant un abattement de 50%. Il y a donc progressivité, mais avec un avantage important accordé aux revenus du capital. Et il y a des mécanismes d’épargne à fiscalisation différée (fonds de retraite, on paie l’IR seulement lors des retraits) ou carrément défiscalisée (en-dessous d’un plafond). Je serais bien en peine de te dire s’il s’agit là d’un meilleur système.
En accord sur deux points avec l’article
1) la gauche a beaucoup trop tendance à raisonner en bons/ méchants, parfois sur des critères incompréhensibles (par exemple PME = bons et Grands entreprises = méchantes alors que ce sont les secondes qui payent le mieux leurs salariés)
2) en matière d’impôt, il faudrait supprimer toutes les exonérations et faire baisser les taux maximum
Si on intégrait les œuvres d’art et les entreprises dans l’ISF, on pourrait très fortement baisser le taux pour recueillir la m^me somme
jor a écrit ::
Merci de rester dans le sujet. Que je sache la possibilité, pour les gens que choisit jor, de violer la propriété des autres ne figure pas parmi les droits de l’homme.
Paul a écrit ::
Je crois que non, ce sont des charges déductibles. Mais je ne suis pas du tout un expert.
Paul a écrit ::
Non, pas à somme nulle. Une entreprise est une machine humaine qui consomme du capital et du travail et fournit du profit (plus plein de choses intangibles comme l’expérience, la formation, le lien social, la satisfaction des clients…) Si elle est efficiente, c’est un jeu à somme positive (ie elle dégage des profits) et l’entreprise se développe. Dans le cas contraire, elle perd de l’argent, s’étiole puis meurt.
Aristote a écrit ::
Je ne l’aurais pas mieux dit.
khazan a écrit ::
Bien sûr, mais on a besoin de capital risqué pour financer les entreprises.
En fait de deux choses l’une, soit vous mettez votre capital à risque… et il est risqué. Soit vous investissez dans des actifs « sans risque », et la rémunération réelle (ie déduite de l’inflation) de votre placement est nulle ou négative, vous êtes taxé sur des revenus fictifs.
khazan a écrit ::
Non, le REVENU de votre travail ne vaut plus que 99. Votre capital travail, c’est votre capacité de travail, votre expérience, votre compétence, votre formation, votre réseau, votre créativité, vos social skills… Rien de cela n’est affecté par l’inflation.
Ce qui érode le capital travail, c’est l’innovation, les évolutions dans les modes de fonctionnement des entreprises. C’est pour ça que je pense que choisir un job protégé est souvent un mauvais calcul car on y perd l’aiguillon qui permet de maintenir et développer son capital-travail. Mais c’est un autre et vaste sujet.
khazan a écrit ::
Moi non plus. Vous avez peut-être raison. J’avais le sentiment que les fortes variations de revenu sont plus fréquentes sur les revenus du capital mais j’ai peut-être tort.
khazan a écrit ::
Je ne tiens pas particulièrement à faire payer davantage d’impôts aux riches. Il y en a beaucoup qui payent déjà des taux d’impôts très élevés parce qu’ils ne peuvent ou ne veulent pas profiter des innombrables niches et exemptions. Je ne vois pas pourquoi ils seraient punis parce qu’ils appartiennent à la même catégorie métaphorique que plein de gens qui profitent à plein des exemptions.
Si on veut plus de justice et d’efficacité, il faut aller vers moins d’exemptions et plus de simplicité. Tout le contraire de ce que fait le gouvernement avec sa réforme.
Proteos a écrit ::
Vous rigolez mais j’ai toujours été un peu mal à l’aise avec l’idée que les stocks options soient taxées comme des plus-values du capital alors qu’elles n’impliquent aucun risque en capital. Mais ma réflexion n’est pas totalement mûre sur le sujet.
Vivien a écrit ::
Oui, j’ai vu l’article. Et ça m’a fait sourire aussi. Et vous avez raison, le gouvernement s’empêtre dans ses contradictions : il est à la fois lutte des classes avec ses gentils et ses méchants sans aller jusqu’au bout en refusant de ranger les entrepreneurs dans les méchants. Cela dit, je me réjouis qu’un membre du gouvernement répudie la lutte des classes, c’est encourageant. Et ce n’est peut-être pas un hasard qu’il s’agisse d’une des plus jeunes…
Gwynfrid a écrit ::
C’est un point fondamental. Le risque que prend un salarié (dont je suis aussi), c’est l’interruption du contrat de travail. Il se retrouve alors dans la situation dans laquelle il était avant son contrat de travail. Il récupère ses billes, sa capacité de travail, la disponibilité de son temps, et peut les remettre à disposition de n’importe qui. Bien sûr, il est difficile de trouver un job par les temps qui courent, mais ça reste du domaine du possible;
L’équivalent pour le capital serait un remboursement ou un rachat d’actions. L’entreprise dirait à son actionnaire : « je n’ai plus besoin de ton argent, le voici avec la rémunération jusqu’à ce jour et ton solde de tout compte, bon vent ». Le risque structurellement différent que prend l’actionnaire, c’est la perte du capital. Que l’entreprise lui dise : « désolé, j’ai perdu ton argent, je ne peux rien te donner, ni principal ni intérêt ». L’actionnaire ne peut plus remettre son capital à disposition d’un autre, il est irrémédiablement perdu.
Gwynfrid a écrit ::
Les cotisations salariales et patronales ne sont pas un impôt, elles rémunèrent des prestations spécifiques (assurance maladie, chômage, retraite). Rien de tel pour les impôts ou la CSG-CRDS qui ne donnent droit à rien de particulier.
Maintenant, je suis effectivement le premier à dire que des cotisations obligatoires versées à des caisses gérées par des syndicats à qui personne ne donnerait 10 balles librement ne valent pas le prix qu’on les paie. Si le gouvernement préférait réformer le financement de la protection sociale plutôt que torpiller le financement des entreprises, il aurait mon soutien. Mais là encore, je ne retiens pas ma respiration.
Gwynfrid a écrit ::
Je pense que tu as raison. La solution canadienne me paraît très raisonnable.
@ Lib:
Que pensez-vous de l’éxonération des oeuvres d’art dans l’assiette de l’ISF et de la taxation ridicule des plus values lors de leur revente ? Les marchands d’art sont-ils plus importants que les créateurs d’entreprises innovantes ? Pourquoi les directeurs de musée les soutiennent-ils alors que la taxation à l’ISF devrait faire baisser le prix des oeuvres et permettre aux musées d’en acheter plus ?
@Gwynfred
Je suis globalement d’accord avec vous en revanche j’insiste:
« La seule différence incontestable est celle relative à l’inflation. En effet, le seul revenu réel du capital est la portion qui dépasse l’inflation. Il faut donc enlever 2 à 3% avant de pouvoir parler de revenu. »
donc ce que vous dites c’est que l’inflation réduit les revenus du capital. Hors, je n’invente rien mais (cf Wikipedia):
« L’inflation réduit les revenus du travail pour deux raisons
ils sont très généralement perçus après l’exécution du travail, ce qui fait du travailleur un créancier (or, on l’a vu, l’inflation est défavorable au créancier).
leur montant est souvent fixé à l’avance pour plusieurs périodes successives ; en l’absence de mécanisme compensateur qui rehausse la somme à verser, le pouvoir d’achat du travailleur est réduit. »
Donc l’inflation réduit aussi bien les revenus du capital que ceux du travail.
La seule différence c’est que l’inflation réduit le capital improductif (non placé)… ce qui somme toute ne me semble pas bien grave, au contraire (et puis ce n’est pas le débat).
@lib
Cf sur l’inflation et les revenus du travail cf mon commentaire ci dessus.
Vous écrivez: « Non, le REVENU de votre travail ne vaut plus que 99. »
Tout à fait 🙂
Donc l’inflation réduit les revenus du travail comme elle réduit les revenus du capital.
C’est tout ce que je dis…
Lib a écrit ::
Pour tout vous dire, je suis assez d’accord avec le point de vue que les plus-values venant de produit du capital (actions gratuites, options) devraient être taxées comme salaires. Mais alors, ce n’est plus trop la peine de s’interroger sur le mauvais traitement infligé aux salariés qui reçoivent des options/actions dans les start up. Bien souvent, il n’y a pas de débours de leur part. Et quand vous recrutez qqn pour une start up en lui faisant accepter une baisse de salaire (hors créateurs) en échange d’options/actions, c’est sans doute déjà un projet d’une certaine envergure. Les salaires des ingénieurs « de base » sont rarement réduits à ma connaissance.
Full disclosure: je détiens des BSPCE…
khazan a écrit ::
Non, je pense que ce qu’il dit c’est que l’inflation réduit les revenus du capital et le capital lui-même, alors qu’elle ne réduit que les revenus du travail et pas le « capital travail » que sont les compétences du salarié. Le « capital travail » n’est pas le salaire, et d’ailleurs ce n’est vraiment pas le cas général que le salaire ne suive pas l’inflation. Même en temps de crise, le SMIC suit l’inflation, le salaire des fonctionnaires la suit au moins, etc. Ou si vous préférez, l’inflation « coûte » 2 % du capital tout entier, et pas 2 % des revenus du capital, alors qu’elle « coûte » au salarié seulement 2 % de son salaire.
Je pense que la bonne réponse reste l’exemple chiffré de Lib dans son premier commentaire, mais on peut le formuler autrement, si vous voulez. On peut comparer le taux d’imposition effectif d’un salarié payé 100 et de quelqu’un dont les 2000 de capital ont rapporté 100. Même taxation, 40 %, et 3 % d’inflation.
Le salarié paye 40 d’impôts, alors qu’il ne dispose que de 97, taux effectif 40/97 = 41,2 %. Les 2 000 du méchant capitaliste ne valent plus que 1960. Pour que son capital reste constant en monnaie courante, pour que ses revenus ultérieurs restent constants en monnaie courante, il doit réinvestir 40 et ne peut disposer que de 60, et même un peu moins vu l’inflation. Sinon il brûle son capital, ce qui encore une fois n’est pas le cas des compétences du salarié. Il va néanmoins payer 40 % de 100, et pas de 60. Taux effectif 40/60 = 66,7 %. Vous voyez donc bien que l’inflation n’a pas le même effet, et que si vous voulez le même taux effectif il faut des taux initiaux différents.
Lib a écrit ::
C’est là le risque le plus visible mais c’est loin d’être le seul. Le salarié investit son énergie, sa compétence et son temps, et ce, de manière exclusive. Sauf exception, il n’a pas la possibilité, comme l’investisseur, de répartir ses oeufs dans plusieurs paniers afin de réduire le risque. Sa compétence n’est pas un capital stable qu’il peut reprendre en quittant son job: elle évolue en fonction de son expérience, et elle peut parfaitement se déprécier suite à des circonstances qui ne dépendent pas forcément de lui; par exemple, si un développement technologique la rend obsolète, si son entreprise est positionnée sur un marché en déclin, etc. Même si ces risques ne se manifestent pas, l’employabilité du salarié évolue en fonction du succès qu’il a ou non dans son job, du succès de l’entreprise elle-même, de son âge, etc. Il a prise sur certains de ces facteurs, mais pas sur tous. La possibilité de « reprendre ses billes » à la fin du contrat est souvent toute relative, plus encore si le marché du travail est déprimé.
khazan a écrit ::
Oui, mais pas du tout dans les mêmes proportions: 2-3% pour les revenus du travail, beaucoup plus pour ceux du capital. Si vous obtenez un rendement de 10% avant impôt (un objectif déjà ambitieux), une inflation de 2.5% réduit votre revenu réel de 25%.
Non, cette érosion réduit tous les capitaux sans distinction. Si le capital est productif, cela peut compenser cette érosion. Ou pas.
Une mesure à prendre d’urgence: Exiger que le ministre de l’économie et celui du budget ainsi que les membres de leur cabinet soient passés en entreprise à des postes de direction avant d’être nommés, ou s’il n’ont pas eu cette expérience, qu’ils y fassent un stage d’au moins deux ans. Vous verrez qu’après, la fiscalité sera différente et simplifiée…
Le propos de l’auteur était de dire que l’inflation n’impacte pas seulement les revenus du capital, mais aussi le capital lui-même.
Est-ce si dur à comprendre ?
jgf36 a écrit ::
Je sais, vous avez raison. Mais pour les besoins de mon apologue, je voulais montrer que même sans optimisation fiscale à l’irlandaise ou à la luxembourgeoise, la rentabilité nette d’un actif productif situé en France était nettement plus élevée pour un propriétaire non-résident en France que pour un propriétaire résident.
Votre remarque ne fait que renforcer mon point.
Il y a une dimension particulièrement perverse à cette situation : l’écart de rentabilité au profit du propriétaire non-résident n’est pas très significatif pour les entreprises peu rentables, il est par définition nul pour les entreprises en perte. Il joue au maximum pour les entreprises les plus rentables. Ce sont donc ces dernières qui sont les plus sujettes à être vendues à des actionnaires non-résidents. Plus masochiste que la fiscalité française, tu meurs…
@Gwynfrid, Lib & Ceyratois
… Donc on est bien d’accord… 🙂
L’inflation réduit les revenus du capital aussi bien que ceux du travail (ce qui ne signifie pas: dans les mêmes proportion exactement)… et ca c’était mon point de départ.
Que ce ne soit pas pour les mêmes raisons ou dans les mêmes proportion etc… on peut en discuter aussi longtemps que vous le souhaitez il n’en reste pas moins que c’est le cas contrairement à ce qui était prétendu initialement.
@Gwynfrid
Comprendre ce qu’est l’argent est une chose difficile. En parler est probablement impossible 🙂
Vous écrivez
« Non, cette érosion réduit tous les capitaux sans distinction. Si le capital est productif, cela peut compenser cette érosion. Ou pas. »
Oui c’est exactement ce que j’ai écrit.
Erosion signifie qu’il reste moins de capital au bout d’un certain temps. Pour que ça se produise il faut que ce capital « rapporte » moins que l’inflation. Dans le cas contraire, il croit. Ce qui vous en conviendrez, n’est pas la définition généralement associée à érosion. Que sa vitesse de croissance soit plus ou moins importante n’entre pas en ligne de compte 🙂
Après vous pouvez regarder les choses d’un oeil différent. L’inflation ne réduit pas votre capital 🙂
Vous avez un billet de 100€ aujourd’hui et vous le mettez dans une tire-lire… 10 ans plus tard vous avez toujours un billet de 100€. Votre capital n’a pas bougé d’un poil.
OK les prix ont augmenté… mais votre capital, lui, n’a pas bougé 🙂
En revanche si vous avez produit aujourd’hui pour 100€ de pommes et que vous mettez pour 100€ de pommes dans une tire-lire… dans 10 ans vous n’aurez plus rien du tout (les pommes, ça tiens pas 10 ans).
L’argent… c’est pas si différent que ça des pommes et au fond, c’est assez « normal ». Pourquoi voudriez vous qu’il existe un unique « bien » dont on devrait (par une loi dont on se demande ou elle est inscrite) garantir la constance de la valeur dans le temps?
Personne ne garanti la constance de la valeur des pommes (surtout une fois qu’elles sont blettes)… pas plus que celle de mon travail d’ailleurs (contrairement a ce que vous Gwynfrid et Lib tentez de faire croire). Qui me garantie que ma formation, mes compétences, mon réseau seront d’une valeur identique dans 10 ans ? Rien… et même figurez vous que c’est plutôt le contraire qui se produit. Mes compétences se déprécient à grande vitesse… si je ne fais rien pour les entretenir.
Sincèrement j’admire toujours l’incroyable protection dont tous le monde voudrait entourer l’argent… même quand on en a pas beaucoup on souhaite le sanctuariser. Mais ca n’est pas comme ca que ca fonctionne…
Attention (ecartez les enfants de l’écran):
L’argent n’est pas un stock, c’est un flux.
Ou, si vous préférez, c’est au fond une marchandise comme les autres 🙂
Je sais, c’est horrible… mais c’est comme ca.
@Ceyratois:
Vous voulez dire que quand je passe entre 8 et 15h par jours à travailler pour un salaire correct… il faut BEAUCOUP de capital à qqun pour gagner autant que moi SANS RIEN FAIRE A PART REGARDER SON COMPTE DE TEMPS EN TEMPS ET DEVOIR IMMOBILISER UNE PARTIE DE SON CAPITAL ????? Mon dieu mais quelle horreur !!!!
Sincèrement je ne sais pas si je vais me remettre d’une telle injustice.
Quand je pense qu’en ayant hérité de qques M€ quelqu’un peut vivre mieux que moi sans absolument rien foutre de la journée, vous voudriez que je pleure parce qu’en plus… il ne peut pas dépenser son capitale ???!!!
Non sans rire ?
@oli71
🙂
Non ça n’est pas dure à comprendre… sauf que ce n’est pas ce que dit l’auteur du billet… surtout quand il écrit que la différence avec les revenus du travail est que pour le capital:
« ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation ; »
Moi je me contente de dire que les revenus du travail sont aussi mécaniquement amputés de l’inflation.
@Gwynfrid
« Oui, mais pas du tout dans les mêmes proportions: 2-3% pour les revenus du travail, beaucoup plus pour ceux du capital. Si vous obtenez un rendement de 10% avant impôt (un objectif déjà ambitieux), une inflation de 2.5% réduit votre revenu réel de 25%. »
Bon ça y est on ne discute plus de ce que c’est non… mais de ce que ça n’est pas dans les même proportion 🙂
Mais c’est quoi cette histoire de proportion au fond ?
Comment vous faites pour comparer le rendement de l’argent qui travail avec celui d’un être humain qui travaille ?
Prenez un placement sans risque à 5%
Amputé de l’inflation, il rapporte donc ~2.5% hors impôts.en € constant.. sans rien foutre. Absolument rien. vous voudriez quoi ? Que ça rapport un salaire de PDG sans bouger le petit doigt de la journée ?!
Comme le disent certain commentateur, le raisonnement de Lib s’il se tient, notre pays a bien besoin d’une fiscalité plus compréhensible et par là plus simple, est quand même bien biaisé dans ses attendus.
Le fameux taux « confiscatoire » est en fait le dernier taux marginal d’une échelle progressive.
une fois appliqué, le taux réel est je crois d’environ 40% sur des revenu supérieurs à 150 000 € , chiffre pris à la volée afin de donner un cadre concret. Ce qui laisse un revenu après impôt de 90 000 € pour l’année soit prêt de 4 fois le salaire médian qui est d’environ 20 000 € !
Où est le respect de l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui demande à chacun de participer selon ses moyens à la charge commune ?
Les impôts ne servent à rien dites vous, mais qui payent la sécurité, la justice, les secours, les enseignants…
Oui, le PLF 2013 est mal foutu, oui certains vont y perdre un peu. Mais de la décence quand même. Il n’est pas possible à tous de faire fortune, mais chacun peut vivre. Si vous, entrepreneur, n’êtes pas satisfait de votre situation, arrêtez d’entreprendre. Les hommes devront bien se prendre en mains chacun pour répondre à leur besoin si personne le le fait à leur place.
Brillant. Juste brillant !
Bravo !
guy a écrit ::
Mais personne ne conteste qu’il faille des impôts pour payer la sécurité, la justice, etc… Mais rien de tout cela ne justifie les 57 % du PNB en dépenses publiques, niveau qui conduit à l’euthanasie fiscale de l’économie.
La politique actuelle va faire exploser le niveau de chômage, moins du fait des licenciements que de celui de l’arrêt des embauches. Le taux de suicide est nettement plus élevé chez les chômeurs que chez ceux qui disposent d’un emploi, même s’ils sont salariés de France Telecom. C’est une politique criminelle.
@Khazan
Que le tableau dépeint par Lib recouvre une très grande diversité de situations, c’est une certitude. Mais le fait que vous pensiez d’abord à un rentier du XIXème gérant ses affaires de loin me semble caractéristique.
Moi j’ai d’abord pensé à un petit jeune qui fonde sa boite. Celui-là, vous commencez par éviter de lui parler de son capital qui gonfle ou qui dégonfle sans travailler, ça pourrait l’énerver s’il n’a pas assez dormi récemment. Ensuite, pas de diversification pour protéger ses billes, une bonne partie de son financement sous forme de dette… Le risque vous parle déjà plus dans cette situation-là?
Sinon, la différence de l’effet de l’inflation sur le capital et les revenus du travail, en science, on appelle ça une différence d’ordre de grandeur. Il est couramment admis que deux même choses, mais différant d’un ordre de grandeur dans leurs intensités, méritent d’être considérées de manière totalement différente.Où alors c’est plus avec des moufles que l’on bosse, mais des gantelets d’armure.
@ guy:
Le monde économique est ouvert aujourd’hui, notament avec le e-commerce, les capitaux passent les frontières, les jeunes talents parlent plusieurs langues, les sièges sociaux se déplacent.
Comment convaincre un jeunes de créer sa société en France plutôt qu’à Londres ou à Berlin où la fiscalité y est plus avantageuse pour lui et pour les investisseurs qui vont l’aider à démarer ?
khazan a écrit ::
A part que le sujet c’est un entrepreneur et non un héritier justement, donc votre ironie est un peu gratuite. Vous nous refaites une analyse « capital = méchant, travail = gentil ». Vous envisagez que tout ce qui est taxé comme des revenus du capital n’est pas forcément de l’argent qui dort sur un compte en banque ?
Bref, ce que l’on vous dit c’est qu’avec des représentations capital = méchant vous en arrivez à des taux confiscatoires pour des catégories de gens qui ont sans problème leur lot de sueur quotidienne, merci pour eux. Je suis sorti d’école d’ingénieur il y a quelques années, les copains que je vois monter leur boite ont choisi de se payer 400 € / mois pendant environ 3 ans, tout en bossant les 10 à 15h par jour dont vous parlez, alors qu’ils auraient pu être payés 5 à 10 fois plus dans une grosse boite (sans exagération), avec beaucoup moins de risque. Cela me parait juste qu’on les laisse gagner beaucoup d’argent à la sortie, pour ceux qui ont réussi. Ou plutôt récupérer des années après le fruit de leur travail : vous pouvez le voir si vous voulez comme des revenus du travail, mais différés.
Je précise enfin pour vous rassurer que je suis favorable à une fiscalité (très) lourde sur les héritages, pour l’argument que vous donnez. L’exemple de tout à l’heure était simple, je vous laisse imaginer qu’on peut le complexifier pour le faire coller à plein de situations différentes. Là c’était plutôt pour les investisseurs dans les start-up, qui en général travaillent un peu parce que investir au pif dans des start-up, ça doit pas être très rentable vu le taux de mortalité de ces boites.
guy a écrit ::
Cela a le mérite d’être clair.
Vous ne pouvez pourtant pas comparer les situations au seul moment où l’entrepreneur vend son entreprise et gagne beaucoup d’argent, souvent il se sera payé pendant un bon moment bien moins que le salaire médian dont vous parlez. Et puis dans une économie ouverte, ce n’est pas les gens qui vont se prendre en main, c’est des entreprises étrangères qui vont leur vendre à la place des entreprises françaises, donc moins d’emploi, etc.
lutte des classes , c’est exactement la pensée de nos archéosocialistes ,c’est aussi ce qu’a martelé une ancienne haut responsable de la CGT à C’ dans l’air . Comment construire intelligemment quand on doit composer avec de telles irresponsables politiques ou sociaux . Mr Hollande nous avait finalement explicitement exprimé son ressenti profond , au dela de 4000 euros on est un sâââle capitaliste qu’il faut remettre dans le rang .On ne voit pas comment le mur peut être évité ,le poids d’une idéologie dépassée et tenace est suicidaire, et les français le percoivent de plus en plus. So what else ,vous prendrez bien un café
khazan a écrit ::
Sous-entendu, amputés de l’inflation qui frappe le capital lui-même. J’aurais effectivement dû le préciser dans le billet. Ceux qui mal compris ma formulation initiale ont tout de suite saisi quand j’ai apporté des éclaircissements. Sauf vous.
@tous, l’intérêt de ce genre de discussions, c’est que ça fait aussi réfléchir l’auteur. Ca m’a amené à clarifier certaines intuitions que je n’avais pas encore formalisées. Soyez-en remerciés.
Plus précisément, sur l’inflation : le capital financier comme le capital humain s’usent quand on ne s’en sert pas sous l’effet de l’inflation pour l’un ou de l’innovation pour l’autre. C’est comme ça, rien à voir avec la fiscalité jusque là. Pour maintenir voire développer son capital, qu’il soit financier ou humain, il faut le mettre au travail. Maintenir son capital humain (ie. apprendre, découvrir, rencontrer, se former…) ne donne pas lieu au paiement d’un impôt. En revanche, maintenir son capital financier est considéré comme un revenu qui est taxé. Bref, dans ce qu’on nomme communément « revenus du capital », il y a une partie qui est un revenu fictif mais qu’on taxe tout de même. Rien de tel pour le travail.
khazan a écrit ::
Comme beaucoup de gens, vous vous focalisez sur les personnes au lieu de regarder les actes. Ainsi que l’a bien vu Vivien, vous menez un combat contre un archétype de rentier à cigare. Mais il faut vous dire khazan, votre rentier à cigare ne va pas être touché par le PLF 2013. Il continuera à investir dans des actifs non taxés : immobilier, œuvres d’art… Ah peut-être qu’avant, il mettait 1% de sa fortune dans des start-ups. Il arrêtera.
Ce qui est marrant, c’est que vous nous expliquez par ailleurs que vous mettez votre propre capital (ie. le fruit de votre travail) en assurance vie c’est à dire là où il est faiblement risqué, faiblement utile et faiblement taxé. C’est parfaitement respectable, vous faites ce que vous voulez de votre argent. Ce qui devient gênant c’est qu’en parallèle, vous exigez que ceux qui ont fait le choix de mettre leur capital là où il est très utile et très risqué soient fortement taxés.
guy a écrit ::
L’article 13 dit : »Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.
Quand je lis « également réparti (…) en raison de leur faculté », je comprends proportionnel au revenu, c’est à dire une flat tax. Quand je lis « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration », je comprends que le but est de financer l’Etat, pas d’égaliser par la force; je pense aussi à beaucoup de dépenses publiques qu’on nous demande de financer par l’impôt et qui n’entrent ni dans la catégorie « entretien de la force publique » ni dans « dépenses d’administration ».
Si les rédacteurs de la DDH de 1789 avaient voulu dire que l’impôt avait pour but d’égaliser et qu’il devait être déterminé en fonction de ce qui reste après impôts, je pense qu’ils auraient su l’écrire.
Mais je crains que ça ne soit alors entré en contradiction avec l’article 17 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
Georges Kaplan a écrit ::
Merci.
Vivien a écrit ::
Les gants de boxe viennent aussi à l’esprit.
@Vivien
» Il est couramment admis que deux même choses, mais différant d’un ordre de grandeur dans leurs intensités, méritent d’être considérées de manière totalement différente. »
Il est aussi couramment admis (en tout cas dans les cercles scientifiques que je fréquente) que deux choses méritant d’être considéré de manière différente ne sont pas nécessairement fondamentalement différentes.
C’est juste ce que je tente de dire.
@Ceyratois
« A part que le sujet c’est un entrepreneur et non un héritier justement, »
non, le sujet c’est le capital et ses revenus 🙂
« Là c’était plutôt pour les investisseurs dans les start-up, »
Les investisseurs dans les startups ne sont pas nécessairement (et pas souvent non plus) les créateurs de startup 🙂
Je ne pense pas que « capital = méchant » et je ne pense pas non plus que « salarié = fainéant »
Je ne pense pas non plus qu’il faut protéger les gentils riches qui aiment créer des emplois (notion parfaitement ridicule sur le plan économique) des méchants socialistes idiots qui ne comprennent rien à l’économie.
Et surtout, je ne pense pas que les différences fondamentales entre les revenus du travail et le capital soient celles listées par Lib au début de son billet. Cette liste, je trouve que c’est la liste classique des faux arguments mis en avant pour légitimer des régimes dérogatoires.
Et au fond le coup du « je suis plutôt pour un réforme MAIS il faut bien comprendre que ma situation est très très différente de celle de mon voisin »… bof quoi 🙂
Bon, si les messages de Lib, Vivien et Aristote ne vous ont pas convaincu, ce n’est pas moi qui y arriverai. Continuez à croire que les gens ne sont pas d’accord avec vous parce qu’ils ne vous comprennent pas, c’est votre droit.
Lib a écrit ::
Encore une fois, vous ne lisez pas ou ne comprenez pas ce que j’écris. Je ne vais pas m’amuser à refaire le débat avec vous ici, c’est peine perdue. Je vous signalais juste que de monter sur vos grands chevaux du respect des droits de l’homme, quand vous affichez par ailleurs, à chacune de vos interventions, le mépris le plus décomplexé pour à peu près tout le monde sauf vous même ne renforce pas nécessairement votre argumentation.
@Ceyratois
Bof… Je peut vous renvoyer l’argument. Continuez de croire que je ne suis pas d’accord avec vous parce que je ne vous écoute pas(ou que je suis idiot) 🙂
Moi, je pense qu’il est normal de ne pas toujours être d’accord…. et je crains que ni moi, ni vous ne détenions la vérité.
@Lib
Merci pour votre réponse 🙂
Je passe sur la petite méchanceté initiale (je crains que vous ne soyez un poil optimiste sur le niveau de compréhension général de ceux qui vous apportent leurs soutien mais bon… ceci étant dit pour faire bonne mesure).
Je suis volontairement pinailleurs parce que que j’ai pas trop le temps et que ça n’est pas le lieu de faire une réponse construite, que ces sujets m’intéressent et que je sais que vous aimez réfléchir et discuter. Discuter avec vous m’aide donc moi aussi à améliorer l’idée que je me fais de certaines choses (si si et soyez en remercié même si je ne suis quasiment jamais d’accord avec vous).
Ceci étant dit…
Je suis presque d’accord avec la première partie de votre réponse… sauf qu’une fois de plus Dieu comme le Diable est dans les détails et que ce que vous ne « comprenez » pas dans mon argumentation faites pour vous embêter gentiment c’est la chose suivante:
Dites moi si vous n’êtes pas d’accord avec les assertions que je vous prêtes:
Vous me dites que si votre capital ne travail pas, il se déprécie en raison de l’inflation.
-> Je suis d’accord (moi perso je trouve que c’est « normal et sain » mais c’est un autre débat)
Vous me dites que si vous le faites travailler et qu’il vous rapporte moins que l’inflation vous paierez des impôts sur ce qu’il vous rapporte alors même qu’il s’agit d’un revenu virtuel. Et que ça, ca fait une différence avec les revenus du travail.
-> Je ne suis pas d’accord. Mon salaire est resté inchangé depuis 2 ans (c’est pas vrai mais imaginons), en raison de l’inflation il s’est donc déprécié. Je paie la même quantité d’impôt qu’il y a 2 ans… donc je paie des impôts sur des revenus devenus virtuels. et comme rester en activité peut être considéré comme une façon de maintenir son capital humain => CQFD (ou pas, à vous de voir).
Sur la deuxième partie…
Toujours le même problème. Vous me prêtez des intentions/images (rentier à cigare) qui ne sont pas réellement dans mon discours et je ne me focalise pas sur les personnes. Sincèrement je n’éprouve aucune animosité vis à vis des rentiers à cigare (et j’aimerais vraiment en être un. Aucune ironie la dedans).
Mais je pense qu’il n’est ni juste ni sain que mes revenus de salariés soient taxés (assez fortement) et de vouloir m’expliquer que les siens ne devraient pas l’être tout aussi fortement en raison d’une différence d’essence entre son argent et le mien qui ne m’apparaît pas comme très très claire.
Pour finir… Je ne me prononce pas sur le fond du dossier… je trouve que la fiscalité en France est effectivement bien trop compliqué et sincèrement j’ai autre chose à faire que d’essayer d’y voir clair. Peut être même suis-je capable d’être d’accord avec vous sur une partie des sujets qui vous font bondir. Ce que je critique ce sont vos arguments (et la philosophie sous-jacente)…
@lib
Zut… j’ai fait une réponse… et je l’ai éditée… et j’ai du faire un bêtise parce que maintenant elle à disparu…
Bon c’est saoulant.
En bref:
@Ceyratois
Je ne pense pas que les gens ne sont pas d’accord avec moi parce qu’il ne me comprennent pas. Je ne suis pas si naif :-). Mais vous, persistez à penser qu’ils ne sont pas d’accord avec vous parce qu’ils sont idiots ou ne vous écoutent pas.
@Lib
Après une petite pique très humaine (genre tous le monde m’a compris sauf vous)… vous clarifiez le point sur lequel je m’évertue à vous titiller… Comme vous me faite la grâce de reconnaître que peut être c’est un poil plus compliqué et que ça mérite clarification… OK. Je suis presque (hé oui) d’accord avec vous.
Vous écrivez: « En revanche, maintenir son capital financier est considéré comme un revenu qui est taxé. »
-> oui tout à fait (la question c’est pour moi: Et alors ?)
Vous écrivez
« il y a une partie qui est un revenu fictif mais qu’on taxe tout de même. Rien de tel pour le travail. »
Ha bon?
Situation hypothétique: mon salaire est indexé sur l’inflation.
Tous les ans mon salaire augmente. Donc tous les ans mes impôts augmentent. Je suis donc taxés sur des revenus fictifs… puisque en francs constants mon salaire et donc mes revenus n’ont pas augmenté.
Idem si mon salaire n’est pas indexé sur l’inflation mais est stable.
etc…
Après le coup du rentier à cigare je n’ai vraiment rien contre… (croyez moi sur parole). C’est juste une image que j’oppose a celle de l’investisseur de startup intrépide et qui mouille le maillot etc… Image contre image… Vous critiquez la gauche qui veut mettre du bien et du mal dans la discussion… et vous faites quoi ? La même chose 🙂
Pour avoir un peu traîné du côté des startups et des investisseurs… ces images sont tout aussi ridicules que celle des rentiers à cigare (qui existent et ont aussi une utilité économique).
khazan a écrit ::
Certes non. Mais il me semblerait raisonnable qu’il ne soit pas taxé à 60%, résultant ainsi en un revenu réel négatif.
Vous nous expliquez que l’argent n’étant pas sacré il n’y a pas lieu de protéger le capital. J’en suis bien d’accord. Cependant, l’épargne est généralement considérée comme un comportement utile à la société. Il y a donc lieu, non de la protéger, mais de la rendre possible. Dans l’exemple ci-dessus, l’inflation efface la moitié du revenu de l’épargne en question. Si l’impôt prend l’autre moitié, ou davantage, alors l’épargne ne présente plus aucun intérêt et sera remplacée par d’autres comportements: la dépense, la fuite, ou la fraude. Une gestion fiscale prudente doit en tenir compte. Il ne s’agit pas ici de faire des cadeaux à qui que ce soit, ni même d’une question de justice. C’est simplement une question d’efficacité.
khazan a écrit ::
Non. Les seuils des tranches d’impôt évoluent en fonction de l’inflation et vous conduisent donc à payer moins. Enfin, habituellement, c’est-à-dire sauf quand le gouvernement décide d’une augmentation d’impôt discrète en « gelant » le barême comme c’est le cas depuis deux ans. D’autre part, même avec un barême gelé, les impôts nominalement identiques que vous payez valent moins qu’il y a 2 ans, s’étant dépréciés eux aussi.
Une solution possible au problème soulevé par Lib serait de déduire, du revenu du capital, l’inflation sur ledit capital, en ne taxant ainsi que le revenu réel. Cela présenterait l’inconvénient d’être compliqué à calculer, mais peut-être pas plus que les usines à gaz actuelles.
guy a écrit ::
Faut-il en déduire que pour que les hommes se prennent bien en mains vous préconisez la suppression des allocations chômage ?
@Gwynfred
Vous m’attribuez des idées que je ne tiens pas 🙂
relisez mon com du 22 octobre 2012 at 14 h 18 min
Et relisez le votre du 23 octobre 2012 at 7 h 26 min
Pour ma part j’ai l’impression qu’on dit la même chose à une exception près…Tous les items de la liste de Lib sont invalides. Sauf (en ce qui vous concerne) le point sur l’inflation.
Puis dans votre com du 23 octobre 2012 at 14 h 07 min
Vous admettez qu’effectivement l’inflation frappe aussi les revenus du travail mais « dites vous » pas dans les même proportion ». OK… donc au final de la liste de lib il ne reste qu’un point qu’il convient de nuancer quelque peu 🙂
C’est aussi vous qui rappelez dans votre premier com que: »Autrement, il y a une cinquième différence fondamentale entre capital et travail; c’est qu’on peut percevoir des revenus du capital… sans travailler. »
Au final même lib en arrive (après que j’ai été pas mal malmené voir même traité de mal comprenant) que:
» En revanche, maintenir son capital financier est considéré comme un revenu qui est taxé. Bref, dans ce qu’on nomme communément « revenus du capital », il y a une partie qui est un revenu fictif mais qu’on taxe tout de même. Rien de tel pour le travail. »
Le rien de tel pour le travail me semble un poil exagéré 🙂
… C’est absolument tout ce que je dis…
🙂
Je n’ai pas l’impression de dire des trucs particulièrement marxiste 🙂
Mais, pour moi c’est là que se situe en fait le noeud « philosophique » de la question. Il me semble apercevoir une sorte de conception « sacrée » du capital dont on devrait en quelque sorte garantir la valeur dans le temps. Vous le proposez vous même « serait de déduire, du revenu du capital, l’inflation sur ledit capital, en ne taxant ainsi que le revenu réel. »
Ca ne vous choque pas du tout cette proposition ?
@ hervé:
De fait comme nous n’arrivons plus à financer la solidarité nationale par l’impôt, les chômeurs n’auront plus rien. Comme des « entrepreneurs », les guillemets sont intentionnels, trouvent que la masse salariale est une charge, ils payent de moins en moins et embauche dans les mêmes proportions. Leurs clients ? Jamais leur salariés.
La crise actuelle est pour une part importante due à la concentation de la monnaie, moyen principal d’échange, entre de moins en moins de mains. La redistribution permise par l’impôt est une manière de lutter contre cette concentration puisque « la main invisible du marché » ne fait rien contre. Que se passe t il au Monopoly(tm) quand seul un joueur a de l’argent ? La partie de Monopoly(tm) qu’est l’économie depuis 30 ans arrive à sa fin…
Si supprimer les allocations chômages est un choix accepté par la majorité, pourquoi pas ? Mais qui ira alors chez Carrefour ? qui consommera ? Ce qui me désespère dans le discours de personne comme Lib c’est qu’ils ne semblent pas voir que si leur préoccupations sont mises en pratique, ils se retrouveront une minorité entourée par un grand nombre de personnes désespérées et je sens que ce n’est pas ce qu’il souhaite comme futur pour l’Humanité.
Bonjour à tous,
A ces messieurs qui pestent contre le poids de la fiscalité et cet Etat qui fait « toutes ces choses spectaculaires qu’il aime faire avec notre argent » mais qui dans leur démonstration oublient savamment de mentionner la part de cette fiscalité qui est réinjectée dans l’activité privée, en premier lieu à travers les aides et exonérations de toutes sortes attachées à la création d’activité et l’emploi. Dites, vous avez une idée du niveau de ces budgets ?
@ guy:
En économie, je ne crois pas aux alternatives simples, le blanc d’un côté et le noir de l’autre, nous sommes plutôt confrontés à des nuances de gris. Le jeux consiste donc à trouver le gris le plus clair possible en ouvrant les yeux pour observer autour de nous. Dans la crise actuelles, quels pays comparables au notre s’en sortent le mieux (le moins mal), quelles mesures ont-ils prises pour cela ? Ensuite pourquoi pas tout simplement copier ?
@khazan, désolé pour la petite pique, j’avais cru sentir un soupçon de mauvaise foi. Sur le fond, j’avoue être un peu désarmé, on a utilisé les mots, les chiffres, vous persistez à développer une énergie considérable pour ne pas admettre la conclusion. Allez, j’essaie encore une fois, sur ce qui me semble être votre dernière ligne de défense.
khazan a écrit ::
En francs constants, votre salaire, vos revenus et aussi votre impôt n’ont pas augmenté. Pour les salaires, l’inflation ne joue que sur les revenus; pour le capital elle touche les revenus et le capital lui-même, sachant que l’effet sur les revenus est du 2e ordre par rapport à celui sur le capital lui-même.
Exemple chiffré. Vous gagnez 100 indexé sue l’inflation, payez 20 d’impôt, l’inflation est à 5% par an. En année N, vous touchez 80 nets. En N+1, vous touchez 84 nets soit 80 en euros constants. Votre impôt facial est de 20%, en euros constants il reste de 20%.
Vous avez un capital de 1000 placé à 10% par an, votre impôt est de 20%. En année N+1, vous allez gagner 100 en euro courants, payer 20 d’impôt et vous retrouver avec un total de 1080. En euros constants (ie après prise en compte de l’inflation) vos 1100 avant impôt ne sont plus que 1045, votre rémunération avant impôt n’est que de 45. Vos 100 de revenu ont subi l’inflation de 5% sur le revenu (ça coûte 5) plus l’inflation de 5% sur le capital (ça coûte 50, effet 10 fois plus important).
Votre impôt facial est de 20 sur vos 100 de revenu. Vos 1080 en euros courants deviennent 1026 en euros constants. En euros constants, votre impôt réel est de 19 sur un revenu réel de 45, soit un taux de 42,2%.
Payer l’impôt sur le revenu fictif que représente le fait de compenser l’inflation sur le capital (et non seulement le revenu) revient à augmenter le taux d’impôt sur les revenus réels.
Bien sûr, plus le taux d’impôt et le taux d’inflations sont élevés, plus cet effet est important. Dans certains cas, on peut payer des taux d’impôt réels supérieurs à 100% voire payer des impôts alors qu’on ne gagne rien, ou pire alors qu’on perd en termes réels (cas où la rémunération du capital est inférieure à l’inflation).
La question n’est pas de garantir tel ou tel caractère sacré. En revanche il est injuste de taxer des revenus qui n’existent pas.
Gwynfrid a écrit ::
Oui c’est une usine à gaz, ça demande de déterminer précisément les montants investis, leur date exacte, faire des calculs d’intérêts composés… La plupart des pays ont opté pour un système simple d’abattement ou de flat tax pour tenir compte de l’inflation et de la double imposition. Quitte à faire évoluer les taux si les choses changent significativement.
guy a écrit ::
J’ai plutôt l’impression que notre « redistribution » renforce au contraire la concentration. Notamment sous l’effet des niches fiscales et des subventions.
jor a écrit ::
Pure attaque personnelle totalement infondée. J’ai simplement dit que le fait qu’ils plaisent à la presse à sensations n’était pas une raison suffisante pour que je fasse quoi que ce soit pour des gens que je ne connais pas et qui ne semblent pas subir d’injustice.
Vous êtes bien entendu parfaitement libre d’être de l’opinion contraire. Et puisque vous avez manifestement choisi de ne contribuer sous ce fil que sur des hors-sujets flagrants, je vous invite à nous raconter ce que vous faites vous-même concrètement pour ces gens.
khazan a écrit ::
Ah bon, où ça ? Il me semble au contraire, et vous l’avez constaté également, que nous ne sommes pas si éloignés. C’est uniquement sur cette histoire d’inflation que ça accroche; on est en train de tourner en rond, d’ailleurs, car je me vois obligé de me répéter en réponse à ceci:
khazan a écrit ::
Bien sûr que non, et je l’ai déjà dit dans mon commentaire précédent. Quelle drôle d’idée.
Mais on n’est pas en train de parler du capital: le sujet est la taxation du revenu du capital, non du capital lui-même. Ma naïve proposition vise le calcul de ce revenu, c’est tout. Je prétends que si revenu du capital est inférieur ou égal à l’érosion monétaire de ce même capital, il n’y a pas de revenu à taxer (autrement dit ce revenu est fictif, comme le dit Lib). Il faut taxer ce qui dépasse l’inflation; une fois cela acquis je ne vois aucune raison que cela se fasse à un taux différent de celui du revenu du travail.
Si ensuite vous voulez taxer le capital lui-même, pourquoi pas, mais c’est une autre discussion.
@ Gwynfrid:
Pour aller dans votre logique, je dirais que votre raisonnement vaut pour les revenus réguliers du capital (fonciers, dividendes, intérêts d’obligations…). Il faudrait aussi l’appliquer aux plus values en l’étalant sur la durée de détention du capital. Ainsi, pour une plus value sur un capital détenu dix ans, il faudrait appliquer le taux marginal réel à l’IR du contribuable sur dix ans et par dixième. Ce serait compliqué mais plus juste qu’un taux d’imposition unique.
Lib a écrit ::
C’est peut-être une attaque personnelle, mais pas totalement infondée non. Sans même parler de notre débat sur les Roms, il n’y a pas si longtemps, par exemple, du haut de votre autoproclamée « position nuancée et équilibrée », vous traitiez ceux qui n’étaient pas de votre avis de pétainistes…
Lib a écrit ::
Oui, le fait que le gouvernement lui-même désigne une partie de la population comme boucs-émissaires n’est pas une injustice. C’est normal.
Lib a écrit ::
Pas grand chose, pour être honnête. J’ai participé à la campagne de Hollande dans l’espoir, depuis déçu (pour ne pas dire trahi), d’en finir avec cette politique, et aujourd’hui je tente d’alerter sur ce qui se passe, avec mes moyens limités. C’est certainement très peu, mais au moins je n’ai pas l’indécence de revendiquer de m’en foutre, puis de hurler à l’infamie parce qu’on voudrait augmenter très légèrement mes impôts.
@Lib
J’ai bien compris votre calcul impôt+inflation… depuis un petit moment déjà 🙂
Et effectivement mon exemple sur le salaire en € constant est parfaitement crétin 🙂
(si, si… je devrais éviter de poster en vitesse sans réfléchir)
Donc effectivement sur vos 4 points, celui sur l’inflation un fois reformulé [j’ai le droit :-)] est pertinent.
Du coup je m’interroge sur 2 ou 3 trucs et ça va encore m’obliger à lire tout un tas de trucs et à regarder plus en détail cette nouvelle fiscalité.
Benoît Hamon a travaillé dans une entreprise, une société d’étude, le Fil, (je n’ai pas vérifié les autres)
Ceyratois a écrit ::
Moi, j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi le capital dont j’ai hérité et qui avait déjà été (lourdement) taxé, a subi une amputation de 40% le jour où mon père est mort. Je n’ai jamais su trouver une quelconque légitimité à ces « droits » de succession. Généralement, quand je m’en plains, on me rétorque que comme il me reste malgré tout une fortune considérable, je n’ai qu’à fermer ma g…rande bouche. (pauvre petit gosse de riche, il a du payer beaucoup d’impôts)
Mais bon, en dehors de toutes querelles, j’aimerais signaler que les effets de bords de cette fiscalité spoliatrice sont nombreux à commencer par une financiarisation excessive du capital (que tout le monde déplore par ailleurs) pour en faciliter la transmission sans avoir à vendre qui la maison, qui l’entreprise, qui la ferrari dans des conditions sous optimales (ici une petite figure de style se cache, devinerez-vous laquelle?)
Raoul a écrit ::
Je ne pense pas le coeur léger que ces droits de succession importants sont nécessaires, je comprends que les cas où il faut vendre une grande propriété familiale ou une partie importante d’une entreprise, par exemple, sont douloureux, surtout dans une période de deuil.
Mais il faut voir la contrepartie : est-il juste que certains soient riches de père en fils ? Est-ce plus acceptable ? Je pense qu’il y a derrière ces taxes, en plus de la facilité fiscale que vous pouvez dénoncer, une conception du mérite, ou de l’égalité des chances, qui pousse à dire qu’il est bon de redistribuer les cartes autant que possible à chaque génération. Que, à tout prendre, il est préférable de prélever plus sur des héritages que l’on n’a pas personnellement constitué et un peu moins sur les salaires pour lesquels chacun travaille personnellement. C’est difficile, mais on peut par exemple penser que l’existence de l’Etat, de la société, a permis la constitution de la fortune, et qu’une part lui est redonnée pour lui permettre de continuer à fonctionner.
Il faut trouver un équilibre, et veiller aux effets de bord, c’est certain, mais in fine je trouve qu’il est préférable de taxer fortement les successions. Je reconnais cela dit que les gens y sont en général très défavorables, puisque même les réformes Sarkozy qui ne concernaient que les 20 % (à la louche) plus grosses successions étaient bien acceptées.
@ Ceyratois:
Mon père avait quelque bien. Catholique pratiquant, il engendra 9 enfants. C’est bien plus efficace que les droits de succession ! 🙂
Plus sérieusement. X qui se la coule douce parce que son papa ou sa maman était riche est une question qui ne se pose que parce que la famille a disparu de notre perception du monde. Ce qui compte, c’est l’individu,atome isolé. Thèse ultra-libérale si l’en est. 🙂
Dès que l’on considère la famille, le temps qui passe, deux ou trois générations et il y a peu de fortunes qui restent hors normes. Pas aucune, certes, mais peu.
Et parmi les motivations de celui qui bâtit, qui crée, le bien-être de sa famille, y compris quand il aura disparu, est souvent présente. Pas toujours, souvent.
En fait, il n’est pas surprenant que l’impôt sur les successions soit impopulaire, même dans les catégories sociales en fait peu concernées. C’est la preuve en creux que la famille, y compris dans sa dimension générationnelle, est perçue comme une composante réelle de la société et que le droit que s’arroge l’État de saisir une part importante de son patrimoine à l’occasion d’une succession est bien celui du vautour.
Raoul a écrit ::
C’est l’instrument de la justice sociale. Mais je conçois que le statut que vous confère votre naissance devrait vous mettre à l’abri de ce genre de considération : veuillez accepter les excuses de la plèbe.
Aristote a écrit ::
Seriez-vous issu d’une famille mono-parentale ? 🙂
Pour revenir au sujet principal du billet (le gouvernement est incompétent sur les entreprises parce qu’il ne contient pas d’entrepreneur), il faut quand même reconnaitre la faiblesse de l’argument. Il n’y a pas non plus d’ouvriers, ni de militaires, ni d’employés, ni d’éboueurs. D’un côté, le, principe de la politique telle que nous la pratiquons est que chacun peut être représenté par quelqu’un qui n’est pas de sa corporation, et que de plus, la décision politique nécessite des avis techniques compétents, mais pas de compétence technique. D’un autre côté, il faut bien reconnaitre que les gouvernements sont composés de politiciennes et de politiciens qui sont de plus en plus déconnectés de la vie en général (et pas seulement du monde l’entreprise). Je crois que le non-cumul des mandats permettrait de forcer le renouvellement du monde politique, et que ce serait bien. Mais les entrepreneurs accepteraient-ils en général de consacrer une partie de leur vie à la chose politique? Ça prendrait plus de temps que d’optimiser ses impôts…
@Aristote
Vous dites que « la famille a disparu de notre perception du monde », puis que « la famille, y compris dans sa dimension générationnelle, est perçue comme une composante réelle de la société ». C’est le problème avec les généralités. En fait, je crois que les deux mouvements co-existent: une perception de plus en plus aigüe que l’héritage a une composante injuste (c’est libéral, effectivement, mais au sens des lumières), et un attachement à la transmission. Il doit y avoir moyen faire un droit des successions qui respectent ces deux notions (taxation lourde, mais exemption de la résidence principale, par exemple?)
niamreg a écrit ::
Certes, et c’est vrai de beaucoup de pays. Mais la France se singularise par la surreprésentation dans la population des politiques, des personnes issues de la fonction publique et du monde associatif (i.e. des emplois fictifs) qui y est lié. La France est un des très rares, sinon le seul, pays où un fonctionnaire élu à un mandat politique important est dispensé de démissionner de la fonction publique. Son risque est donc beaucoup plus faible que pour les autres catégories socioprofessionnelles.
Le gouvernement Hollande est de ce point de vue là caricatural. Et sa politique cohérente : sanctuariser la dépense publique, c’est-à-dire ses militants et son coeur de cible électoral, et prendre tous les risques avec l’emploi dans le secteur privé. La chute de la cote de FH a été la plus forte chez les salariés du privé, qui ont fini par comprendre. Cette cote ne reste supérieure à 50 % que chez les fonctionnaires.
C’est bien la lutte des classes.
On peut être salarié du privé et attaché aux services publics. Ce doit même être le cas de la majorité des personnes de cette catégorie. Et les chefs d’entreprise ne sont pas les derniers à considérer les services publics comme un atout important en matière de compétitivité. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles la France reste attractive pour les investissements étrangers (malgré d’autres points faibles indéniables et en dépit de tous les discours déclinistes).
Par ailleurs, l’un des problèmes de notre monde, surtout depuis le début des années 80, est la dévalorisation (de fait) du travail et l’exigence toujours plus grande de performance du capital. On pourra d’ailleurs remarquer que ceux qui glosent le plus sur la fameuse « valeur travail » sont souvent aussi ceux qui veulent le rémunérer le travail toujours moins et le capital toujours plus.
Enfin, il y a des situations beaucoup plus dramatiques et préoccupantes en France et dans le monde que celle des « investisseurs » qui vont voir le rendement de leur capital baisser du fait d’une taxation nouvelle. La décence nous autorisera à ne pas nous apitoyer sur leur sort et à ne pas pleurnicher avec eux.
C’est le milliardaire américain Warren Buffet qui a dit : « Il y a une lutte des classes aux Etats-Unis, bien sûr, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous gagnons. » Lucide.
La lutte des classes, certes non. Il s’agit d’un concept bien précis qui ne recouvre en rien l’opposition que vous faites entre les salariés du public (dont les fonctionnaires ne représentent plus qu’une petite partie) et du privé. Il y a certes des conflits d’intérêt entre les entrepreneurs (qui privilégient l’intérêt privé, c’est leur métier) et les fonctionnaires (qui privilégient le service public, c’est leur métier). Confier la direction des finances publiques mondiales à une brochette d’anciens salariés d’une banque d’affaires me parait bien correspondre à la demande de Lib, mais pas à l’intérêt général. D’autre part, je comprends votre provocation délibérée à appeler emploi fictif des emplois bien réels, mais vous seriez moins ridicule si vous étiez moins extrémiste (et c’est moi qui vous dit ça!).
Pour revenir au sujet, il faut souligner que ce n’est pas la politique du gouvernement qui est caricaturale, mais la description que vous en faites. Se coucher devant les pigeons ne m’apparait pas immédiatement comme un geste corporatiste de la fonction publique, et ratifier sans sourciller le TSCG non plus. Vous savez fort bien que ce traité impose les politiques de réduction de la dépense publique que vous appelez de vos vœux. Ne vous inquiétez donc pas outre mesure; c’est assez peu crédible, et vous risquez de finir comme tous ces gauchistes qui ne savent que râler au lieu de se bouger.
Ceyratois a écrit ::
Ca c’est une question de pauvre. On est pas riche parce que l’on a de l’argent, on est riche parce que l’on sait créer des richesses.
Donnez de l’argent à un pauvre, (loto, succession,…), il le bouffera et finira pauvre de toutes facons. Cela peu prendre plus ou moins de temps selon la somme, mais ce sera toujours un pauvre s’il ne sait pas créer de richesses.
Inversement dépouillez un riche, il saura toujours recréer des richesses. Sauf que si les conditions sont trop difficiles pour en créer là où il est il ira les créer ailleurs.
Croire que l’on est riche parce que l’on a de l’argent est une illusion de pauvre. Taxer les successions au nom de la redistribution sociale est idiot. Si le successeur est un pauvre, il bouffera l’héritage de lui meme. Si c’est un riche il créera ses richesses par lui meme. Avec ou sans héritage le riche et le pauvre resteront ce qu’ils sont.
En revanche le riche qui voudra transmettre une partie de ses richesses à ses descendants ira les créer ou les planquer ailleurs si ce n’est pas possible là où il est.
On en revient à la même situation : si les conditions de création et de transmission de richesses ne sont pas satisfaisantes, ceux qui les créent iront le faire ailleurs.
niamreg a écrit ::
Ainsi il suffit d’être fonctionnaire pour ne se soucier que du service public sans jamais la moindre considération pour la défense de ses intérêts corporatistes ! La titularisation dans la fonction publique est plus efficace que la grâce reçue dans le baptême chrétien. Non seulement elle efface les péchés antérieurs mais elle garantit qu’on ne péchera plus à l’avenir. 🙂
Par ailleurs, le sentiment subjectif qu’éprouve un fonctionnaire de privilégier le service public ne garantit en rien son utilité, et la recherche de la rentabilité par l’entrepreneur n’est pas en soi contradictoire avec l’intérêt de la communauté nationale, bien au contraire.
Sur les emplois fictifs, vous aurez noté que les deux candidats au poste de secrétaire général du PS ont été condamnés à ce titre. Un nombre non négligeable d’associations, pas toutes bien sûr, subventionnées par les municipalités ou les régions offrent des emplois sans réel contenu à des militants politiques payés en fait par l’impôt pour défendre le pré carré politique de leurs bailleurs de fonds.
Intéressez-vous donc à l' »activité professionnelle » de Madame Lamblin, l’élue verte coincée la main dans le sac : financée par Monsieur Huchon….
@Cedric G
« Donnez de l’argent à un pauvre, (loto, succession,…), il le bouffera et finira pauvre de toutes facons. »
« Si le successeur est un pauvre, il bouffera l’héritage de lui même. Si c’est un riche il créera ses richesses par lui même. Avec ou sans héritage le riche et le pauvre resteront ce qu’ils sont. «
C’est du second degré ou c’est le fond de votre pensée ?
Non, parce que dans le genre c’est gratiné quand même.
Bien sur, vous avez raison: il y a des fonctionnaires égoïstes, voire malhonnêtes, et des entrepreneurs ayant le sens de la collectivité. Mais ce ne sont pas là des atouts professionnels, seulement des caractéristiques individuelles.
Je suis même pleinement en accord avec votre dénonciation de la corruption, même si la restreindre au PS me paraît méconnaitre le fonctionnement des élus en général. Je n’ai aucune affinité avec M. Huchon, ni d’ailleurs avec le PS en général, en particulier pour cette raison. Mais dire que le lobbyisme, le conflit d’intérêt et la corruption n’ont rien à voir avec le monde de l’entreprise est naïf. Et appeler fictifs tous les emplois publics et associatifs est inutilement insultant pour beaucoup.
niamreg a écrit ::
Je ne l’ai pas écrit parce que je ne le pense pas ! Mon allusion (i.e. les emplois fictifs) faisait référence à l’abus de l’utilisation du système associatif par des élus de tous bords pour fournir des emplois à leur clientèle politique.
Le vrai « conflit de classe » n’oppose pas la nébuleuse publique aux « pigeons », mais aux salariés (et aux chômeurs) du privé. Le débat sur l’allégement des charges tourne en rond autour des impôts à relever pour le financer : TVA, CSG,…Vrai débat à la française où la seule question est « comment taxer ». Le choix courageux serait de baisser les dépenses publiques (à 57 % du PIB, il y a de la marge 🙂 ) pour financer l’allègement des charges. C’est ce choix que ne fait pas FH, mais je concède volontiers que NS, qui n’a rien d’un libéral, ne l’a pas fait non plus.
La mort et les taxes.
http://h16free.com/2012/10/28/18090-limpot-sur-la-mort-cest-vraiment-chouette-et-tres-moral
Bonsoir Koz,
j’ai une semaine de retard, mais le sujet m’intéresse beaucoup.
Soyons honnête, que ce soit gauche ou droite, les entreprises hors finance sont très peu représentées au gouvernement, et quand cela arrive, c’est souvent un échec. Les députés médecins et avocats de droite connaissent pour moi aussi mal l’entreprise que les profs et fonctionnaires de gauche. Gérer un cabinet n’a rien à voir avec gérer une « vraie » entreprise, d’autant que, pour les médecins, la majorité de la rémunération vient de la sécu.
Je vois un petit progrès à ce que la gauche considère la création d’entreprise comme saine, même si, nous sommes d’accord, elle le fait maladroitement. Je partage tout à fait le fait que la fiscalité doit être simple. Plus que l’argent, c’est le temps passé à la bureaucratie qui est fatigant. Notons que la France n’est pas le pire dans ce domaine (allez voir aux US).
Je pense cependant que notre système de taxation, qui permet à des gros revenus de payer moins d’impôts en le déguisant en revenu du capital, doit changer. Historiquement, nous sommes à un moment où l’imposition est relativement peu progressive.
Je crois aussi qu’il y a eu un mouvement fort dans les entreprises ces 20 dernières années de réduction du revenu des cols blancs. Pour citer quelques exemples (dans le sud, dans une région où les prix sont proches de ceux de Paris):
– ingénieur, 2 ans d’expérience, 5 ans d’étude, 50 heures par semaines: 2000-2500 € par mois;
– double ingénieur des meilleurs écoles, 7 ans d’études, 10 ans d’expérience, 60-80 heures par semaines: 4000-5000 € net par mois.
Précision que la vie de salarié mentionnée ci-dessous n’est pas toute rose non plus. Il y a la sous-traitance (beaucoup de salariés appartiennent à des structures fragiles), les plans sociaux, la politique interne aux grosses organisations, et aussi la nécessité de traiter avec la bureaucratie interne des grosses entreprises.
Ces réductions des rémunérations des élites sont pour moi une tendance lourde liée à la mondialisation (un médecin ou un ingénieur bien formé en Inde: 1000 €/mois) et à la démocratisation des études supérieures (plus de personnes ayant fait des études, ce qui veut dire qu’elles ont relativement moins de valeur).
Je pense que pour certains secteurs, comme la médecine, le droit, le commerce ou la banque, cette baisse des revenus n’a pas encore eu lieu, et est principalement devant nous. Donc je pense Koz, que du double effet de l’alignement de la fiscalité, et de la baisse de la rémunération de ton secteur pour l’aligner plus vers celle des cadres du secteur exposé à la compétition internationale, ton revenu va dramatiquement baisser ces 10 prochaines années.
C’est exactement ce qui est arrivé à mon secteur ces dix dernières années (l’informatique d’entreprise). Je ne vais donc pas pleurer.
Je n’ai pas tout lu supra, mais je soumets quelques questions que je crois être dans le sujet : le capital est-il justement taxé ?
Remarquons d’abord qu’un capital ne vaut que par les revenus qu’on en tire : rendement, ou plus-value. L’impôt qu’on lui applique ne peut être prélevé que sur ce revenu, à moins d’être confiscatoire. A ce point de vue, le capital n’échappe pas à l’impôt : IRPP, CSG etc, taxation des plus-values, sans oublier l’impôt foncier, et même les droits de mutation. L’ISF est à cet égard un impôt redondant.
Quant à la CSG, on peut aussi s’interroger sur sa pertinence. Du jour où, sous Rocard, on s’avisa que le capital ne contribuait pas à la SS, et qu’il était fort injuste que seuls les revenus du travail y cotisassent, personne à ma connaissance ne fit remarquer qu’on ne savait pas qu’un capital, si important fût-il, ouvrît droit à la protection sociale. Pour que la CSG-CRDS etc soit juste, il faudrait que l’état de rentier implique celui d’assuré social.
En revanche, une proposition du candidat Hollande abandonnée si tôt prononcée me semblait tout à fait sensée, qui prévoyait de transformer l’avantage fiscal issu du quotient familial en abattement forfaitaire, l’actuel système ayant pour effet que la réduction d’impôt est fonction non seulement du nombre d’enfants, mais encore du revenu.
canard sauvage a écrit ::
Bonsoir,
je dois une excuse à Koz. J’ai répondu trop vite en croyant que le post venait de lui. Le reste de mon message est par contre toujours valable.
les revenus du travail nourrissent la consommation et les revenus du capital nourrissent la production; alors quand est-ce que les gens vont comprendre que l’on a besoin des deux pour se sortir de la mouize ! la bêtise est fatiguante…bien plus que le travail ! en attendant, vous faîtes leur jeu ,et ils taxent, et ce n’est bon ni pour les uns ni pour les autre, sauf pour la noblesse de l’état!…mes seigneurs !.
Nathanaël a écrit ::
C’est une vieille querelle. L’abattement forfaitaire est l’équivalent d’une allocation familiale. Le quotient familial part de l’idée qu’un famille de trois parts (2 parents et 2 enfants) se partageant un revenu de 100 n’a pas à être taxée avec le même degré de progressivité qu’un célibataire disposant d’un revenu de 100.
Dans un système où ll’IRPP est peu progressif (flat tax), le quotient familial n’a pas d’effet et on utilise alors l’abattement forfaitaire.
Dans votre logique, il faudrait aussi supprimer purement et simplement le foyer fiscal et taxer chacun des deux conjoints sur leurs propres revenus. Que Monsieur ou Madame décide de ne pas travailler ne changerait rien à l’imposition du conjoint qui va au turbin. Certains pays le font. C’est une vision très libérale qui ne voit que les individus et refuse toute réalité concrète à la famille. Les enfants là-dedans, ce n’est plus un problème, on n’en fait plus. 🙂
Une autre réaction tardive, avec une ou deux semaines de retard sur le débat enflammé…
Je comprends bien la nécessité des artifices rhétoriques de ce billet, mais quand on n’est pas déjà converti à la cause, on est un peu surpris par certains passages.
Nous apprenons des entrepreneurs (shocking) que « la fiscalité les ennuie ». Ca alors, moi aussi ! Serais-je un entrepreneur qui s’ignore ? Bizarrement, je n’ai jamais trouvé que c’était une bonne raison pour diminuer mes impôts.
Le leitmotiv ironique sur le gouvernement qui ne connaît pas l’entreprise est sans doute « catchy » pour un lecteur de droite, mais tellement fallacieux qu’il fait rougir. Pourquoi Lib ose-t-il parler fiscalité, lui qui ne connaît (probablement) pas le monde de la politique, celui du ministère des finances, celui des travailleurs précaires, celui des fonctionnaires … ? (ben oui, c’est délicat, la fiscalité touche tout le monde, en fait)
Un Garde des Sceaux devra-t-il absolument venir du « monde de la justice » ? Il devrait d’abord être avocat, puis juge, puis procureur, et probablement aussi greffier, ou détenu, avant de pouvoir dire quelque chose ?
Enfin, la « lutte des classes qui fait partie de l’adn de la gauche française » m’a franchement énervé. On n’a probablement pas entendu un dirigeant socialiste parler de lutte des classes depuis au moins dix ou vingt ans. Certainement pas Hollande. D’ailleurs c’est pour ça qu’on parle toujours de l' »ADN » de la gauche : on ne le voit pas, mais si, si, c’est là ! C’est juste très bien caché ! Même avec une politique très centriste, on verrait encore chez Hollande des traces de ce mystérieux ADN bolchevique. C’est un effet curieux de l’angoisse de la droite : les discours les plus fades de l’aile la plus molle du PS passent immanquablement pour des discours pleins de sang, de feu, de guillotine et de goulag ! Cela n’est pas très sérieux.
Aristote a écrit ::
C’est justement là que la bât blesse. Je ne comprends pas bien cette proposition. L’actuel quotient octroie aux ménages une réduction d’impôt croissant avec le revenu, et suppose donc qu’un gosse de riche coûte plus cher que le rejeton d’un (salaud) de pauvre. On se demande pourquoi, sauf à remarquer que le CAP est plus onéreux que les HEC, ce qui revient à faire de la reproduction sociale est un enjeu d’intérêt public.
Si l’on prend en compte la progressivité, ajoutons qu’avec le quotient, l’IRPP devient même un impôt « régressif », puisque la descente de tranches qu’il peut provoquer amène une réduction d’impôt progressive.
Mais nous nous écartons du sujet, qui est l’imposition du capital. Celle-ci est définitivement obsolète, et n’avait de sens que dans les sociétés préindustrielles où s’imposaient d’une part la domination du capital productif agricole, et d’autre part l’incapacité de l’Etat à évaluer les revenus monétaires des personnes. Considérer que Jean qui élève vingt vaches et cultive cent arpents, paiera plus que Pierre qui n’a que trois poulets et un jardinet, pouvait passer pour un système d’imposition rationnel. De nos jours, l’administration n’a guère de difficultés à connaître au centime près les revenus de 99 % des imposables. Comme ceux-ci ne peuvent guère payer d’impôts qu’avec leur revenus, asseoir encore ces impôts sur des terrains, des immeubles voire même des valeurs mobilières (aux rapports très inégaux) est une méthode primitive.
J’ai, dans le message précédent, estropié une citation qu’ici je rétablis :
Aristote a écrit ::
Nathanaël a écrit ::
Ce n’est pas la logique.
La progressivité de l’impôt part de l’idée qu’une personne disposant d’un revenu de 100 peut plus facilement contribuer qu’une personne disposant d’un revenu de 33. Trois parts d’un foyer fiscal disposant au total d’un revenu de 100 disposent bien chacune d’un revenu de 33. Taxer leur revenu global comme celui du célibataire demanderait en toute justice de taxer un célibataire disposant d’un revenu de 33 au même taux que celui d’un célibataire disposant d’un revenu de 100.
Votre approche consiste à refuser aux membres de la famille le statut d’une personne (toutes les personnes disposant d’un revenu de 33 sont taxées au même taux, lequel est inférieur au taux payé par une personne disposant d’un revenu de 100) et à transformer les enfants en simples postes de dépense, au même titre que le chauffage. L’abattement par enfant, c’est comme la prime de cuve. Autant y mettre une condition de ressources !
NB. J’ai quatre enfants en études supérieures, dont un à HEC, je peux confirmer, c’est cher, très cher ! 🙂
Aristote a écrit :
Je vous concède d’abord un emmêlement de pinceaux dans mon image scolaire : évidemment, les HEC coûtent plus cher que le CAP. Lapsus calami.
Quant au fond, je persiste à ne pas vous comprendre. La logique que vous invoquez, et qui certes en vaut une autre, n’est pas celle de l’IRPP. En effet, si l’on vous suit, l’impôt calculé sur 33 devrait ensuite être multiplié par 3, ce qui n’a pas lieu selon le barème en usage.
Mais laissons de côté la progressivité de l’IRPP, qui n’est pas indispensable au raisonnement. Le principe du quotient n’est pas de corriger en faveur des familles l’effet de la progressivité, puisqu’il s’applique aussi à l’intérieur d’une même tranche. Cet actuel système du quotient, appliqué à un impôt simplement proportionnel, apporterait déjà une distorsion dont je conteste l’équité. La progressivité ne fait qu’amplifier cette distorsion. Votre erreur, partagée par beaucoup dans ce débat, est de comparer UN célibataire à UN ménage pourvu d’enfants. Ce n’est pas cela qui est en jeu, mais le fait qu’à compositions familiales égales, DEUX ménages ayant des revenus différents se verront appliquer in fine deux réductions d’impôt inégales… au titre d’une MÊME charge familiale.
Nathanaël a écrit ::
Mais si : si l’IRPP était perçu à un taux proportionnel, comme la CSG, le quotient familial n’aurait aucun effet !
Sur le plan du principe, l’idée du quotient familial est bien d’aménager la progressivité de l’impôt entre célibataires et familles disposant de revenus équivalents. Sa raison d’être n’est pas une subvention à l’enfant, rôle joué par les allocations familiales. Le QF règle le problème de la justice horizontale entre foyers disposant de revenus globaux similaires pour un nombre différent de personnes, il n’ a pas pour vocation de régler celui d e la justice verticale entre pauvres et riches. Ce dernier problème est celui de la progressivité générale de l’impôt, mais il n’y a aucune raison pour en faire supporter de façon disproportionnée le poids sur les familles aisées à enfants, ce qui est bien le résultat de la suppression du quotient familial.
khazan a écrit ::
Merci 🙂
Emmanuel a écrit ::
Hamon a passé 3 ans chez Ipsos, une société qui vend de l’influence politique. Ca en dit plus sur Ipsos que sur Hamon.
niamreg a écrit ::
Oh non, je ne parle pas de voir un entrepreneur au gouvernement, je suis beaucoup moins ambitieux. Ce que je constate c’est qu’aucun membre du gouvernement n’a jamais eu un job normal (au commercial, à la prod, au développement, au marketing, aux RH, aux finances, à la direction générale…) d’une boîte qui ne soit pas inextricablement liée au monde politique et à ses trafics d’influence (j’exclue donc notamment les mutuelles étudiantes, la presse d’opinion, les activités para-syndicales…). Aucun n’a jamais évolué au sein d’une équipe qui devait (i) développer une offre, (ii) trouver des clients qui l’achètent librement, (iii) sous la contrainte de la rentabilité.
niamreg a écrit ::
Oui sans doute. Il y en a déjà un dont Koz a plusieurs fois parlé, Jean-Christophe Fromentin.
Jeff a écrit ::
C’est faux. Sur longues périodes (plus d’un siècle) le rendement réel d’un placement en bourse oscille autour de 4% avant impôts, sans évolution discernable sur les 30 dernières années. Sur cette période, la rémunération réelle du travail a augmenté de façon spectaculaire, et c’est heureux.
Jeff a écrit ::
Non plus. Par contre, ceux qui refusent catégoriquement de considérer capital et travail comme complémentaires, ceux qui veulent à tout prix les opposer ne sont jamais ceux qui créent des emplois et mettent leur capital à risque.
Jeff a écrit ::
Je vous laisse bien volontiers la concurrence victimaire et les effusions lacrymales. Ces choses-là ne m’intéressent pas.
niamreg a écrit ::
Curieuse affirmation. L’entrepreneur est intéressé par son intérêt… tout comme le fonctionnaire. Le salaire que perçoit un fonctionnaire va dans sa poche privée, perso, pas dans une caisse commune redistribuée à la collectivité. S’il faut absolument trouver une différence fondamentale entre agent public et acteur privé, c’est que le privé est le plus souvent rémunéré librement alors que l’agent public est toujours payé par l’impôt, donc par la contrainte.
Vous commettez un contre-sens dangereux. Non, un agent ne sert pas magiquement le public du seul fait qu’il est payé par l’impôt. Ce n’est pas automatique ; c’est indispensable. Dès lors qu’un agent est rémunéré par l’impôt, il est impératif qu’il soit au service du public; cela doit être vérifié, contrôlé et le cas échéant sanctionné. Postuler la bienveillance c’est s’aveugler sur les risques et au final tolérer et encourager la malveillance.
niamreg a écrit ::
Vraiment? Regretter que parmi les 30 ou 40 ministres, il n’y en ait aucun qui soit passé dans une entreprise, quelle qu’elle soit, c’est la même chose que de filer toutes les banques centrales à Goldman Sachs? Qui est caricatural?
canard sauvage a écrit ::
D’accord avec ça. Elargir les bases, réduire les exemptions. Mais ça ne nécessite ni ne justifie pas de construire une usine à gaz pour surtaxer certains investisseurs et pas d’autres.
Caillou a écrit ::
J’ose parler de fiscalité parce que je crois vivre dans un pays libre où on a le droit de parler de ce qu’on veut. Maintenant si on me demandait de révolutionner rétroactivement la fiscalité d’un secteur dont je ne connais rien, je serais très mal à l’aise.
Caillou a écrit ::
Ce qui m’intéresse ce n’est pas ce qu’ils disent, c’est ce qu’ils font. Lisez le billet. Le postulat du conflit entre capital et travail transparaît à chaque ligne de ce PLF. La volonté de traiter différemment les mêmes actes selon la qualité de leurs auteurs est explicite.
Nathanaël a écrit ::
Si, l’article de wikipedia, consacré au quotient familial dit : son principe est le suivant : « à niveau de vie égal, taux d’imposition égal ». Concrètement, on divise ensuite le revenu imposable par le nombre de parts, on calcule l’impôt à verser, puis on remultiplie par le nombre de parts. Le QF est un dispositif visant à lisser la progressivité de l’impôt pour les familles.
Nathanaël a écrit ::
C’est toujours une erreur de raisonner en termes de « réduction d’impôt ». Cela revient à raisonner sur ce que le fisc ne prend pas plutôt que sur ce qu’il prend.
Si vous raisonnez sur les impôts payés, vous ne trouverez pas d’incohérence ou de situation inéquitable dans le quotient familial. Une famille de 4 qui gagne 150k€ est imposée au même taux qu’un célibataire qui gagne 50k€. Ces deux ménages paient un taux supérieur à celui dont s’acquittent une famille de 4 qui gagne 75k€ ou un célibataire qui gagne 25k€.
Ce n’est que si on considère l’économie d’impôt liée aux enfants qu’on trouve un « cadeau fiscal » supérieur pour les riches. Mais un tel cadeau fiscal n’existe pas, personne ne reçoit un chèque du fisc. Chacun paie un montant d’impôt qui dépend du niveau de vie lequel dépend du revenu et de la taille de la famille. Et les montants payés sont équitables. Que demander de plus?
Lib a écrit :
Wikipedia dit peut-être ça, mais l’IRPP ne fonctionne pas ainsi. Voici l’exemple que donnait la dernière feuille de calcul fournie par le fisc en 2008 :
« Revenu imposable R = 29 120 € ; nombre de part N = 2,5 […]. L’impôt I est égal à (29 120 x 0,14) – (1 277,03 x 2,5) = 884,23 € arrondi 884 €. »
Aristote a écrit :
Non. Le quotient s’applique aussi quand l’impôt est strictement proportionnel, par exemple quand il ne fait pas changer de tranche, ce qui peut très bien se produire. Avec le barème 2012, un revenu de 70 000 € pourvu d’un quotient de 2,5 reste dans la tranche à 30 %.
Lib a écrit :
Si le quotient familial n’a pas été conçu pour diminuer l’impôt payé par les familles, on se demande bien d’où il sort. Ce que le fisc ne vous prend pas pour telle raison, qu’il vous prendrait si celle-ci ne survenait pas c’est, en langage courant, une réduction d’impôt.
Nathanaël a écrit ::
Je ne vous comprends pas. Si l’effet du QF est « de ne pas faire changer de tranche », c’est bien que le barème de l’impôt est progressif ! Si le barème ne comprend qu’un seul taux appliqué au premier euro (aucune progressivité), le QF n’a aucun impact.
Sur le fond. Soit quatre foyers fiscaux :
A, un célibataire, 100 de revenus, 100 par part.
B, deux parents, deux enfants (trois parts), 100 de revenus, soit 33 par part.
C, un célibataire, 33 de revenus, 33 par part.
D, deux parents, deux enfants (trois parts), 33 de revenus, soit 11 par part.
Le quotient familial a pour objet de tenir compte de la différence de situation entre A et B et de celle entre C et D.
Le principe d’un impôt progressif est qu’une faculté de contribution supérieure doit entraîner un taux d’imposition supérieur. Hors, à l’évidence, la faculté contributive du foyer fiscal A est supérieure à celle du foyer B, laquelle est proche de celle du foyer C. L’objet du quotient familial est d’appliquer au revenu de 100 du foyer B le taux appliqué au revenu de 33 du foyer C, parce que dans les deux foyers chaque part dispose du même revenu et a donc la même faculté contributive.
Le quotient familial permet aussi à D de payer relativement moins d’impôt que C.
Avec tout cela, le revenu par enfant disponible dans le foyer D est inférieur à celui disponible dans le foyer B, mais relativement ni plus ni moins que pour les parents respectifs des foyers B et D.
Si l’écart est trop important, il est possible de jouer avec la progressivité en augmentant le taux moyen payé au niveau 33 par rapport au taux moyen payé au niveau 11. Le célibataire au niveau 33 contribue alors lui aussi, alors que supprimer le QF permet au célibataire d’échapper à l’effort.
L’objet du QF est bien d’ajuster la progressivité effective de l’impôt au niveau effectif des facultés contributives. Si vous pensez par ailleurs que la progressivité n’est pas suffisante, c’est celle-ci qu’il faut modifier pour tous.
@ Aristote:
Vous avez raison – et j’avais tort – sur votre calcul de principe de l’IRPP (produit de chaque impôt « divisionnaire » par le nombre de part). Il revient bien à ce qui est appliqué, soit le quotient du revenu par le nombre de parts, puis l’attribution de la tranche, enfin le produit du revenu par le coefficient afférent à la tranche. C’est d’ailleurs ce calcul qui justifie que l’abattement qui « raccorde » les courbes de chaque tranche soit aussi multiplié par le nombre de part.
Si l’effet du quotient corrige en certains cas la progressivité (c’est en particulier plus souvent le cas dès lors que le nombre de parts), il reste qu’il n’apporte aucune correction quand son application ne fait pas changer de tranche, ce qui peut arriver très facilement avec un revenu « en haut » de la tranche affecté d’un nombre de part assez bas (inférieur à 3).
En revanche, dans ce cas, il diminue bien l’impôt par l’abattement proportionnel au nombre de tranches : dans une même tranche, une famille paie moins d’impôt qu’un célibataire, et c’est justice. Mais là n’était pas l’essentiel.
L’essentiel reste, pour revenir au cœur de ce débat, que la réduction d’impôt subséquente est très inégale selon les revenus, ce qui me paraît contestable. Un enfant est un enfant. D’ailleurs, le plafonnement – bien effectif – de cette réduction n’est justifiée que par ce constat. Vous ne le partagez pas, et vous n’êtes apparemment pas le seul.
Je suis partisan de la flat tax avec seuil franc d’impôt, relatif à la composition du foyer fiscal, ce qui garantit une progressivité et une prise en compte de la charge familiale honnêtement pratiquées.
Nathanaël a écrit ::
Oui. Et si vous le considérez d’abord comme un poste de dépense, vous avez raison, pourquoi subventionner plus les riches ? Mais si vous le considérez comme une personne à laquelle s’applique les principes d’équité fiscale, pourquoi l’enfant du foyer B devrait-il contribuer au même taux que le célibataire du foyer A ?
Brisons-là. Le fond de ma pensée est est qu’aucun système fiscal sensé ne peut prélever les ressources nécessaires à financer les dépenses publiques quand celles-ci atteignent 57 % du PIB. À ce niveau, la fiscalité ne peut qu’avoir des effets gravement pervers. La priorité absolue, c’est la baisse des dépenses.
Aristote a écrit ::
Parce que parler de taux de contribution de l’enfant n’a pas de sens ? Ou, plus exactement, que la seule contribution à la société qu’on est en droit d’exiger de lui est qu’il aille à l’école ?
Aristote a écrit ::
Ici, par contre, je suis d’accord. Toute discussion pour savoir qui doit payer plus que qui doit être subordonnée à la discussion pour savoir de combien la collectivité a besoin. L’urgence de maîtriser le déficit à court terme rend provisoirement admissible, à mes yeux, une hausse des impôts; mais elle ne dispense pas de regarder de très près où va l’argent, bien au contraire.
Gwynfrid a écrit ::
Tss, Tss.
Dans cette discussion, le terme faculté contributive a son sens fiscal technique. Si dans un foyer fiscal où l’on dénombre trois parts, chacune des parts dispose d’un revenu de 33, alors la faculté contributive, la capacité à payer l’impôt, doit être calée sur le niveau 33, indépendamment de l’âge, du sexe et même de l’orientation sexuelle de la personne en cause.
Je ne traite pas ici du souhait que l’on peut avoir d’aider plus les enfants des familles pauvres. Mais il ne faut mélanger les pommes et les poires. Le QF a pour but d’ajuster le taux d’imposition d’un système progressif aux facultés contributives des personnes en cause. Il admet comme juste l’idée qu’une vie de famille se traduit le plus souvent par la mise en commun des ressources.
Si on veut aider plus les enfants des familles pauvres, on peut créer des allocations à condition de ressources et les financer en augmentant la progressivité générale de l’IRPP. On est pour ou on est contre. Mais l’abolition du QF est une mauvaise solution : elle consiste en fait à rendre plus progressif l’IRPP pour les seuls riches à enfants en épargnant les riches stériles.
Aristote a écrit ::
Au détour de cette phrase se cache habilement un amalgame très curieux, vous en êtes-vous rendu compte vous-même ? « Part » = « personne »…
D’abord ce n’est pas mathématiquement vrai : les enfants sont des personnes, mais ne donnent droit, pour les deux premiers, qu’à une demi-part. Mais surtout, ce mécanisme fiscal n’a qu’un rapport lointain, bureaucratique et approximatif avec de vraies personnes dans de vrais foyers. Tout cela est en grande partie arbitraire : pourquoi une demi-part ? pourquoi pas un quart de part ? pourquoi pas une part entière ? La capacité contributive n’est pas inversement proportionnelle au nombre d’individus au foyer comme vous tentez de le faire accroire… Elle décroît, bien sûr, avec l’arrivée des enfants, mais ce n’est pas un effet linéaire; qui plus est, il n’est pas le même à tous les niveaux de revenu.
Le principe du quotient familial, c’est (i) le taux d’imposition croît avec le niveau de vie et (ii) le niveau de vie c’est le revenu divisé par le nombre de parts. Le raisonnement sous-jacent c’est que le revenu d’un ménage se partage entre ses membres.
Il a été mis en place à une époque malheureusement révolue où l’impôt se voulait simple, transparent et universel. On a donc fait simple, transparent, universel : une personne égale une part, sauf les deux premiers enfants qui valent une demi-part chacun.
Bien sûr, on peut trouver que ‘est trop ou pas assez. proposer 3/4 de part par personne, un nombre de part spécifique pour chaque enfant, plus de parts pour les couples de femmes parce qu’elles sont discriminées par ailleurs… Il n’y a aucune limite, le problème est que personne ne sait définir « niveau de vie », que cela dépend en grande partie aussi des choix des individus etc… Plus on voudra faire des cas particuliers, moins le système sera simple, transparent, universel et plus les gens auront le sentiment d’une injustice.
Le but du quotient familial n’est pas de façonner la société en incitant à faire des enfants. Il est une conséquence de l’article 13 de la DDH : « Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. » (Pour ma part, je pense de plus en plus qu’en acceptant l’idée que la fiscalité serve à façonner la société et à orienter les comportements des citoyens, on a ouvert la boîte de Pandore.)
Enfin, je persiste, raisonner en terme « d’économie fiscale » est une erreur. Ce raisonnement qui se focalise sur ce qu’on ne paie pas n’a pas de fin. On pourrait dire de la même manière qu’il y a une injustice terrible dans le fait qu’un cadre qui perd 20% de son revenu bénéficie d’une déduction fiscale (il voit son IR baisser) mais pas un smicard qui perd 20% de son revenu (il ne payait déjà par d’IR). Tant que tout le monde n’aura pas le même revenu net d’impôt, on pourra toujours tenir ce genre de raisonnement. Est-ce vraiment cela que nous voulons?
A propos de l’RPP, des « enfants », des « parts » etc, largement débattus supra :
Le fisc, si je ne me trompe, ne connaît, outre les deux conjoints, que des « personnes à charge ». L’appellation est assez claire. La logique de cette notion devrait être la déduction forfaitaire. Une personne à charge n’est pas censée coûter plus cher parce qu’elle émarge à un plus gros revenu.
L’actuel système du quotient n’est justifié que si l’on considère que les membres du foyer fiscal apporte chacun une part du revenu, et qu’il ne serait pas juste que l’addition de ces revenus fût surimposée du fait de cette seule addition. On en conviendra, de nos jours, les enfants sont bien, dans une écrasante majorité des familles, des personnes à charge, sans apporter de contribution aux revenus du foyer.
Au fond, tout ça est une cote mal taillée.
Répétons nous, ce qui est le plus équitable est l’impôt proportionnel (conforme à DDH art. 13), prélevé sur un revenu global (du capital comme du travail) diminué d’un montant non-imposable fonction de la composition du foyer.
Lib a écrit :
Il ne s’agit pas de se « focaliser », mais de justifier des réductions qui, nom d’une pipe, existent bien. Ça n’est pas prétendre que les non-imposés devraient aussi en bénéficier (?), que de discuter l’équité de leur attribution à ceux qui en bénéficient. Justice répartitive.
@ Gwynfrid:
Je ne vois que deux positions intellectuellement cohérentes :
A) La taxation progressive a pour but d’égaliser les ressources disponibles entre les citoyens, et il n’ y a alors aucune raison de traiter différemment sur le plan des principes les adultes et les enfants. Un abattement de X euros par enfant, un abattement de Z euros par adulte, et basta, on taxe le reste à 100 %.
B) La taxation progressive a pour but de moduler le taux de taxation en fonction du niveau de vie du foyer fiscal mais sans chercher à égaliser les revenus nets d’impôt. Là encore il n’y a aucune raison de traiter différemment sur le plan des principes les adultes et les enfants. Le système du quotient familial répond à cet objectif. Pour ce qui est de « part » et « personne », Lib a fort bien répondu.
J’ai du mal avec une proposition qui traite l’enfant comme un poste de dépense, à quand la loi « Brottes » sur les abattements pour enfants, et qui traite mieux les foyers riches sans enfant que les familles nombreuses aisées.
Nathanaël a écrit ::
Pardon pour le terme focaliser, mais c’est bien de cela qu’il s’agit. Il n’y a pas de « réduction d’impôt » pour enfant, pas plus qu’il n’y a de « réduction d’impôt » pour conjoint. Il y a seulement un mode de calcul de l’impôt qui tient compte de la taille du foyer fiscal.
Je vous l’ai déjà dit plus haut, je vous mets au défi de trouver des injustices liées au QF en comparant le niveau d’impôt payé par différents ménages de compositions et niveaux de revenu différents. Parce qu’au global, le système complet impôt et QF fonctionne bien.
On peut bien sûr adopter la démarche intellectuelle de démonter le moteur entre une composante « impôt brut » et une composante « effet de la composition du foyer ». Mais si on ne regarde que cette dernière partie rebaptisée « réduction d’impôt », si on se « focalise » dessus (au sens de ne regarder qu’elle en oubliant le reste), alors on commet une erreur de raisonnement. On ne voit pas l’équilibre qu’il y a entre les deux composantes puisqu’on n’en regarde qu’une.
Comme je le disais, dès lors que notre système d’impôt n’est pas totalement communiste (ie tout le monde a un revenu après impôt identique), se focaliser sur des « réductions d’impôt » est une formule magique pour découvrir des injustices flagrantes comme s’il en pleuvait.
Celui qui gagnait 10000 euros par mois et qui voit sa rémunération baisser de 1000 euros reçoit une « réduction d’impôt » supérieure à celui qui gagnait 3000 euros par mois et qui voit aussi sa rémunération baisser de 1000 euros. Alors que ces 1000 euros perdus font beaucoup plus mal au pauvre qu’au riche. C’est un scandale.
Ce type de raisonnement fallacieux (on se focalise sur une « réduction » sans contempler l’ensemble) est du pain béni pour les marxistes. Ils en raffolent ainsi qu’on a pu le voir au moment du bouclier fiscal avec ces « chèques » de millions d’euros payés par le trésor aux plus riches.
Lib a écrit ::
Mais non. vous confondez la relation au revenu, et celle à la composition familiale. Dans l’exemple que vous prenez, rien ne cloche. Selon la logique de l’impôt progressif (qu’on peut contester par ailleurs), 1000 € s’ajoutant à 9000 sont bien plus du superflu que 1000 augmentant un revenu de 2000. On les impose donc beaucoup plus. Les AUGMENTATIONS d’impôt appliquées à chacun des contribuables sont donc inégales. Si, au contraire, les revenus baissent respectivement de 10 000 à 9 000 et de 3 000 à 2 000, les RÉDUCTIONS lèveront des « pénalités » inégales. C’est comme si, de ce que Saint Louis à Vincennes aurait acquitté le condamné à mort comme le voleur de prunes, on déduisait qu’il a été injuste envers ce dernier.
Comme vous, et sans en rien me contredire, je conteste les protestations contre les restitutions fiscales évoquées.
Laissez donc Marx tranquille. Point besoin ici de l’invoquer. Parlons simplement de socialisme (et encore). Crier au marxisme à toute occasion, ce serait un peu comme considérer que la croyance en la Sainte Trinité est un caractère du lefebvrisme, alors que c’est d’abord un dogme chrétien.
@ Paul:
Vous oubliez que la société a déjà payé un impôt société de 33,1/3 % + une majoration de 10 % (temporaire ?).
Et que dire de revenus du capital qui ont été constitués d’un capital qui a supporté l’impôt sur le revenu lors de sa constitution, puis les droits de succession, et l’ISF. Oui, mais bien sur j’oubliais, c’est l’argent qui rapporte à ceux qui dorment…
khazan a écrit ::
point 3 – Vous oublier que les salaires augmentent mécaniquement en période d’inflation.
papy compta a écrit ::
Je partage. L’impôt sur les sociétés a d’ailleurs justifié l’avoir fiscal appliqué à l’IRPP.
Comme écrit plus haut (29 octobre, 16h43), imposer le capital est un procédé archaïque, qui a été pratiqué en des temps où l’outil statistique détenu par la puissance publique ne permettait pas d’évaluer autrement la capacité contributive des assujettis (voyez la taille de l’ancienne France).