Vous ne le croirez pas parce que vous êtes incrédules. Mais il m’arrive de me demander si je suis de droite, ou de gauche. Il m’arrive de me voir en social-démocrate, de m’interroger : sont-ce mes convictions, ma culture, mes tabous, qui m’empêchent de franchir le Rubicon ?
Ségolène Royal et Lionel Jospin m’ont rassuré. Elle, tout d’abord, avec un discours d’une agressivité incroyable, un discours sectaire et borné, traitant Nicolas Sarkozy de dictateur en puissance et, en fin de compte, ceux qui ne le perçoivent pas ainsi, de fascistes qui s’ignorent.
Pour rassurer son camp, et remobiliser le militant angoissé, elle a resservi les vieux plats sur la droite. Oubliées les idées neuves ? Oubliés les fantasmes d’une gauche moderne.
« Son virage à gauche rassure le PS« . Pour qui a pu croire les socialistes français sur la voire de l’évolution, l’heure n’est pas à être rassuré. Pour d’autres, en revanche, le moment était doux.
« Même Arlette Laguiller s’est félicitée que la candidate socialiste revienne « au moins en parole aux fondamentaux » de gauche«
Obtenir les félicitations de la doyenne, trotskiste, de la politique française, ça, c’est une consécration ! Pierre-Luc Séguillon écrivait hier, à propos de cette expression, « entendez, par « fondamentaux », en effet, cette manière bien classique de taper sur ceux d’en face plutôt que de vanter ses propres mérites« .
Alors revenons au discours. Enfin, à ce que l’on a le droit d’en connaître, puisqu’il n’est toujours pas disponible dans son intégralité.1 Et, de fait, ce qui a fait tressaillir la salle, ce qui a comblé d’aise ces militants réunis, ce n’est certes pas le programme de la candidate, dont ils ignorent toujours tout, c’est une bonne petite séance de caricature politique ordinaire, Ségolène Royal dénonçant « une droite dure, agressive, sans principe, sans vertu républicaine, une droite arrogante qui dit tout et son contraire mais qui ne varie pas sur l’essentiel : la défense de ses privilèges, de ses passe-droits, de ses abus, de ses réseaux et de ses clientèles, de son impunité« .
De deux choses l’une, à l’écouter : soit je suis parfaitement stupide et l’intérêt que je porte à Nicolas Sarkozy est un parfait aveuglement, soit je suis moi-même dur, agressif, sans principe et sans vertu républicaine. Bref, une merde.
Alors, ainsi elle a fait de la droite d’aujourd’hui l’héritière de celle qui fit le procès de Blum en 1942… Souhaite-t-elle recompter le nombre de parlementaires socialistes qui ont voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain ? Et parmi ceux « qui firent le procès de Blum« , Madame Royal, combien venaient de la gauche : Pierre Laval, Jacques Doriot, vous connaissez, Madame Royal ? Vous avez tort, Madame Royal, de vous lancer dans cette voie de division. Vous avez cent fois tort.
Et Pierre-Luc Séguillon peut s’interroger justement : « le slogan de guerre civile a-t-il sur le militant et, au delà, sur l’électeur, une efficacité que n’aurait pas l’argument de raison ? » Un tel discours est indigne d’un candidat à la Présidence de la République.
En tout état de cause, envolée la figure maternelle, envolée l’aura virginale, oubliée la madone à l’écoute de tous les français. Si elle les écoute tous, elle n’en entendra que certains. Lesquels, au demeurant ?
Si l’exercice est évidemment très différent, et dicte en partie le contenu, le contraste est saisissant entre Nicolas Sarkozy lundi soir, qui n’a jamais ressenti la nécessité d’attaquer l’adversaire, et ce déferlement d’agressivité.
Vous vous gaussez que Nicolas Sarkozy cite Blum et Jaurès. Soit. Mais lorsque vous faites huer l’adversaire par vos militants, Nicolas Sarkozy, lui, fait applaudir les noms de Blum, Jaurès, Mandel, et Guy Moquet par les « siens« . Alors, parlons-en un peu de la dureté, de l’agressivité, du sectarisme : il y aurait tant à dire ! Sont-ils vraiment ressortis fiers d’avoir applaudi cela, ces militants ?
Et qui donc, au parti socialiste, peut encore évoquer la notion même de rassemblement ? A la supposer transpartisane, bien évidemment.
Car voyez-vous, Madame Royal, nous n’avons effectivement pas la même vision de la France. Vous dîtes que :
« La France n’est pas la synthèse de l’Ancien Régime et de la Révolution. (…) C’est la rupture opérée par la Révolution qui explique la France d’aujourd’hui »
Précisément, Madame Royal, ma France, c’est une synthèse, et c’est cette synthèse-là. Ma France n’est pas la caricature historique sectaire et obscurantiste que vous avez livré. Ma France, c’est celle du baptême de Clovis, c’est celle de Saint-Louis, c’est celle des « Croquant« , c’est celle des paysans contre les privilégiés arrogants. Ma France, c’est vingt siècles et au-delà. C’est ceux de « mon côté« , comme ceux aux côtés desquels je n’aurais probablement pas été.
Vous ne lirez pas, Madame Royal, Patrice de Plunkett. Parce que c’est un « catholique de droite« . Lui a lu Jaurès, et l’ »Histoire socialiste de la Révolution française« . Et il cite ce passage, « Ce que Louis XVI aurait dû plaider » :
« Vous voulez me juger, et sans doute vous me frapperez demain. Je ne crains pas la mort, et je ne viens pas vous disputer ma tête. L’histoire m’a appris que la mort des rois apparaît aux peuples comme la solution des crises terribles. (…) Je ne vous contesterai donc pas le droit de me juger. (…) Et c’est sur la tête d’un seul homme que vous faites porter le poids d’événements immenses. Prenez garde, vous qui vous croyez républicains ! penser ainsi, c’est être encore monarchiste, car s’il est vrai qu’un seul homme détermine, en bien ou en mal, la marche de l’histoire, le droit de la royauté est fondé. La nation accusatrice d’un côté, et un individu accusé de l’autre : c’est la monarchie retournée, mais c’est encore la monarchie. »
Jaurès, Madame, dans la défense de Louis XVI ! Après avoir lu cela, Madame Royal, pensez-vous encore que votre discours de mardi peut se situer dans la lignée d’un Jaurès ?
Voyez-vous, grâce à vous, je rédécouvre ce que j’aime assez dans cette droite que vous ne connaissez pas, cette droite que vous refusez de voir : beaucoup moins d’assurance que vous ne le pensez, d’arrogance, de certitudes. Une droite en tension permanente, en questionnement régulier. Ce n’est pas Nicolas Sarkozy, Madame, qui a eu la fatuité de se dire « candidat de la parole et de la vérité » !!
Eh oui, ma France, c’est bien davantage celle du discours d’Agen ! On se gausse, par chez vous, sur le choix de la plume qui a écrit ce discours, comme si vous écriviez vous-mêmes les discours que vous découvrez en les prononçant. Le fait est que ce discours, ce n’est pas vous qui l’avez prononcé.
Lionel Jospin, quant à lui, est venu ce matin, sur RTL, annoncer sa volonté d’intervenir dans votre campagne. Vous aviez rassemblé les éléphant, mardi. Ce matin, c’est le retour du mammouth. Hibernatus se relève, et pourquoi ? Pour faire la défense du statut. Statut, avec un « t », même si sa mention évoque suffisamment pour moi son homonyme.
« Le statut représente la sécurité et la stabilité: les ouvriers, les employés, les enseignants, les cheminots n’ont pas de parachute doré, leur parachute, leur sécurité c’est le statut »
Célébrer les rigidités françaises, on ne croyait plus cela possible. Ca l’est.
Merci Madame Royal, merci Monsieur Jospin, vous m’ôtez bien des scrupules et des incertitudes.
Eh bien, tu vois, jpe, Lionel aura eu raison de ma patience, en fin de compte
- On ne peut pourtant pas croire qu’elle ne dispose pas de support écrit : il est là, sous ses yeux, elle le consulte toutes les deux secondes et demi, même pour dire bonjour aux militants. Souvenez-vous du discours de Toulon. Mais on ne dispose encore que des extraits préselectionnés par son équipe [↩]
ctte fois, je suis en accord avec vous, je reconnais que ce que j’ai entendu du discours de grenoble ne m’ a pas paru à la hauteur mitterrand se permettait ce type d’attaques mais il le faisait avec plus de distinction, et c’était un autre temps… et il n’est pas ma régérence
Je vois que tu reprends à ton compte les propos de Sarkozy:
[quote post="115"]Ma France, c’est celle du baptême de Clovis, c’est celle de Saint-Louis[/quote]
A quoi Sarkozy avait ajouté que sa France était aussi celle des croisades! Rappelons que Saint Louis était un roi antisémite (1242 : exemplaires du Talmud brûlés, 1254 : bannissement des juifs de France, 1269 : il impose le port d’un signe distinctif aux juifs, déjà jaune), chrétien que l’on qualifierait aujourd’hui d’intégriste. Et les croisades ne sont pas vraiment une page glorieuse de la France, mais elles semblent plaire à Sarkozy.
Un Prof : Bha oui la France ce sont ausi des erreurs mais ces erreurs n’en forgent pas moins l’Histoire d’un pays et ses valeurs contemporraines. Ce serait tellement plus simple de choisir les morceaux d’Histoire que l’on préfère.
La révolution n’aurait pas été possible sans le lent « progrès » de la société française (notamment en matière de liberté d’expression, de sentiment d’appartenance à un seul pays, de droits individuels, de droit commercial…) sous la royauté, dont elle est l’aboutissement. Et juger les personnages historiques au regard de nos conceptions actuelles est un peu facile, et tellement dérisoire. Veut-on aussi retirer Robespierre et Danton de notre Histoire de France, en raison de leurs « crimes » (exécutions plus ou moins sommaires, répression des campagnes, guerres à l’extérieur…) ? Pourtant c’est notre France, qu’on le veuille ou non. Pas de quoi construire une opposition politique sur ce thème, donc.
c’est très bien qu’elle montre cette facette. Qu’elle continue à perdre patience et à galvaniser un auditoire déjà acquis…
[quote comment="2823"]La révolution n’aurait pas été possible sans le lent « progrès » de la société française (notamment en matière de liberté d’expression, de sentiment d’appartenance à un seul pays, de droits individuels, de droit commercial…) sous la royauté, dont elle est l’aboutissement. Et juger les personnages historiques au regard de nos conceptions actuelles est un peu facile, et tellement dérisoire. Veut-on aussi retirer Robespierre et Danton de notre Histoire de France, en raison de leurs « crimes » (exécutions plus ou moins sommaires, répression des campagnes, guerres à l’extérieur…) ? Pourtant c’est notre France, qu’on le veuille ou non. Pas de quoi construire une opposition politique sur ce thème, donc.[/quote]
Accuser Robserpierre de guerre à l’exterieur est assez amusant. Quelqu’un serait-il assez érudit pour vous corriger?
Vous avez raison Bernouilly, ce qu’il a fait à l’intérieur est bien suffisant.
Maintenant, si l’on dépasse le détail, je partage le propos de Corto. La France, ce sont des pages qui me plaisent, et des pages qui me déplaisent, des pages glorieuses et des pages honteuses. J’ai naturellement plus tendance à mettre en avant les pages glorieuses, sans que cela signifie comme le croient les adeptes de la repentance éternelle, que j’en oublie les pages sombres.
Un pays est fait d’hommes, et les hommes sont complexes, divers.
[quote comment="2825"]c’est très bien qu’elle montre cette facette. Qu’elle continue à perdre patience et à galvaniser un auditoire déjà acquis…[/quote]
Au-delà du fond, effectivement sur la stratégie, on verra l’efficacité. Mais elle brouille son image : elle ne peut pas prétendre parler à tous les français, elle ne fait que galvaniser des militants. Et elle divise, elle divise. C’est une France contre une autre. Pas étonnant qu’une Laguiller soit contente.
Un prof tout de même, puisque tu es prof tu dois savoir relativiser l’histoire, et ce que ça coûte de la mettre en perspective avec nos pensée d’aujourd’hui… Faire un procès à charge contemporaines d’un homme ayant vécu il y a 800 ans quand même….
Dans le fond je suis assez d’accord avec ce billet, ce qui me repousse aujourd’hui de la gauche c’est son intolérance vis-à-vis de l’autre camp. C’est bien elle qui use de superlatifs pour décrier ses adversaires « ultra xxx » etc, le néologisme au service de l’argument… Elle est aussi la seule à utiliser le préfixe « anti ». Ce sont des procédés presque aussi repoussant que tout ce qui pue à droite. Alors de Rome je comprends qu’on se ravise avant de franchir le Rubicon; Il n’y a pas de rive gauche parce qu’en réalité il n’y a pas de gauche, il n’y que l’anti-droite.
Cela semble être une spécialité du PS de tordre lui l’histoire pour se poser en héritier des gentils et dire que l’autre (la droite) est l’héritère des méchants.
A tout hasard, la chambre des députés qui vota les pleins pouvoirs à Pétain, le 10 juillet 1940 avait été élue en 1936… Ce sont donc les mêmes qui ont voté Blum, Munich puis Petain.
Il faudrait créer un équivalent du prix Busiris pour les manipulations éhontées de faits historiques à des fins politiciennes.
>Un prof [quote comment="2819"] Rappelons que Saint Louis était un roi antisémite (1242 : exemplaires du Talmud brûlés, 1254 : bannissement des juifs de France, 1269 : il impose le port d’un signe distinctif aux juifs, déjà jaune), chrétien que l’on qualifierait aujourd’hui d’intégriste.[/quote]
Voilà ce que c’est que de regarder l’histoire par la lorgnette du présent.
N’en déplaise à Lang et Royal, la France c’est la St Barthélémy et l’Edit de Nantes, c’est la Collaboration et la Resistance, c’est l’esclavagisme et Schoelcher. Nier la moitié, s’excuser, ne change rien à cet état de fait, sinon à nier, à s’excuser pour notre identité.
Plutôt que d’accuser l’UMP (procès de Blum, j’ai bondi. Dictature brésilienne, j’ai sursauté), Royal aurait mieux fait de se féliciter que même la droite reconnaisse le caractère universel du combat des plus illustres représentants d’une gauche dont ils ont bien du mal à capter l’héritage.
Et si elle se lance dans une guerre d’inventaire historique, qu’elle potasse un peu l’histoire du 20ème siècle, ça lui évitera de mauvaises surprises.
Comme je l’écrivais ailleurs, « elle voulait une campagne de fond, elle l’a touché ».
>Koz
Je savais que ça te chatouillait.
Quant au franchissement du Rubicon, je disais hier à des amis « Je pourrais bien être de gauche, en fait. Mais pour cela, elle doit d’abord se débarrasser de ses oripeaux marxistes ».
Car pour le moment, et jusqu’à plus ample informé, je ne lui pardonne pas (entre autres) sa compromission avec son propre extrême.
Bien d’accord avec Corto: « juger les personnages historiques au regard de nos conceptions actuelles est un peu facile, et tellement dérisoire ». Si l’Histoire est autre chose qu’une conversation de Café du commerce, la faute majeure dans cette discipline est celle d’anachronisme et reprocher à Louis IX son « antisémitisme » n’est guère plus pertinent que de dénoncer son ignorance crasse en informatique. Quant au fond du débat: les réflexes archaïques de gauche sont bien de retour en effet. On disait, fut un temps, que la France avait la droite la plus bête du monde; elle a depuis peu (koz daterait plus précisément que moi) la gauche la plus archaïque d’Europe. Français (j’en suis) encore un effort!
Merci pour ce billet, Koz. Comme toi, je ne suis pas insensible au discours social-libéral (DSK et Bockel). Mais à entendre les extraits du discours de Mme Royal, je me suis senti agressé. Agression verbale, certes, mais véritablement attaqué, dénigré, traîné dans la boue. Décidément, la gauche n’est finira jamais d’instrumentaliser l’histoire. Le tri sélectif historique, c’est tellement tendance. Evidemment, ce serait odieux que de rappeler les crimes des dictateurs de gauche (Mao, Staline, Khmers rouges, Action Directe), le silence officiel du PC français lors du pacte germano-soviétique ou la politique colonialiste des socialistes de la IIIe République (Jack Lang s’en réclame-t-il ?). La synthèse entre Ancien Régime et Révolution est fondamentale. La devise républicaine équilibre l’égalité avec la liberté. L’égalitarisme seul mène à des excès sanglants. Evidemment, ce n’est pas un hasard si tous les régimes sanguinaires et violents de gauche (Lénine, Staline et Mao) ont glorifié la Révolution française. Et oui, c’est aussi le modèle d’une révolution menée par des élites, où l’on tue des classes de la population pour ce qu’elles sont et non pas pour ce qu’elles font (Vendéens, Koulaks, intellectuels à lunettes, etc.). Ses propos reviennent à soumettre à l’opprobre la moitié de la population française. Effectivement, Mme Royal aime bien les camps de rééducation. J’ai bien peur qu’elle n’y mettrait bien non seulement les jeunes, mais aussi tout ceux qui n’ont pas l’heur de penser à gauche. Avant ce discours, je me disais que le problème de Sarko était qu’il avait des partisans et des opposants motivés. Mais Ségolène n’avait que des partisans, car les opposants ne voyaient pas l’intérêt de lutter contre elle. Voilà qu’elle donne des raisons de se mobiliser contre elle. Très bien. J’espère que les centristes s’en souviendront entre les 2 tours.
@ Koz:
Tu sais que tu es énervant,
tu as rédigé exactement le billet que j’avais l’intention d’écrire, le paragraphe sur Jaurès et Louis XVI inclus.
D’ailleurs, si les socialistes lisaient ce texte, ils la ramèneraient certainement moins, tant ce texte n’a rien à voir avec l’idéologie qu’ils prônent.
On retrouverait la même indignation chez un militant du PS qui décrirait un meeting de Nicolas Sarkozy, seuls changeraient le style et les modalités. Je me garderai de commenter cet aspect parce que inéluctablement on aboutit à un dialogue de sourds.
Je suis plus surpris par cette idée de la France du baptême de Clovis, de Saint Louis à laquelle tu tiens, comme d’autres. Cela me paraît un mythe. L’État existe depuis cette époque, sans doute, mais la nation française, je doute qu’elle remonte aussi loin. La perception répandue au plus grand nombre que l’on est de France à quand remonte-t-elle ? Peut-être à la guerre de 1914 – 1918. D’autre part que nous aillons à assumer l’histoire millénaire de notre État parce que notre prospérité est indissociable de notre histoire est une chose ; mais depuis quand peut-on s’enorgueillir de faits de notre histoire ?
Enfin, si c’est la référence à des dates du Catholicisme qui guide tes références, de manière subjective, il me semble que les quelques Catholiques français du XXI ème siècle sont recommandables par leur démarche sincère et libre, quand l’histoire du Catholicisme semble plutôt mue par des choix politiques que religieux.
Je m’accommode très bien d’une France vieille de quelques dizaine d’années. Tiens par exemple celle qui a osé cesser de haïr l’Allemagne et construire l’Union Européenne !
Quand Arlette se félicite de ce que vous racontez, il y a de quoi s’inquiéter non?
« la gauche archaïque » : c’est amusant de dénoncer le prétendu sectarisme des uns en se vautrant dans la caricature. Du militantisme raz du front, voilà ce qu’est devenu ce blog. Malgré tout, je prends tout de même un certain plaisir à lire « gauche archaïque » de la part des adeptes de la « modernité » libérale. Comme si cette prétendue modernité là constituait un progrès pour le plus grand nombre. Vous êtes avocat, vous ne serez certainement pas le premier à souffrir des « réformes » défendues par votre champion néo conservateur. Je comprends donc que vous appeliez son élection de vos voeux. Je rappelle quand même ici que Jaurès a été assassiné par un extrémiste de droite, après une campagne haineuse organisée par votre famille politique. Et renseignez vous sur les insultes qui ont été proférées à l’encontre de Blum par certains politiques de droite. Cette récupération est tout simplement abjecte.
>Lucas
Sans remonter jusqu’à Clovis, s’arrêter à 1914, c’est pas un peu court ? Ne serait-ce que « 92, la patrie en danger » ?
De plus, que vous le vouliez ou non, l’histoire de France se confond bien avec le catholicisme, depuis le baptême de Clovis jusque dans l’éloignement de la chose religieuse et la désacralisation des XVIII et XIXème siècle. 1905, ça en fait partie aussi.
>Curious Mind
Vous voilà bien violent.
Mais ne faites pas l’erreur de lancer la discussion sur le thème de qui est le plus mauvais. Vous verriez, une fois la liste dressée, que la bêtise et l’erreur de jugement sont des éléments étonnament bien partagés.
@ Laurent
Si De Villiers se félicitait d’un discours de Nicolas Sarkozy, cela me laisserait indifférent. Si, pendant la période électorale vous mettez les discours bout à bout de chaque candidat vous relèverez des contradictions majeures. Il y a quelques aspérités qu’il faut commenter parce qu’elles peuvent avoir un aspect délétère dans l’écume des informations, mais dans l’ensemble, il faut essayer de chercher la ligne générale des programmes.
Nous avons deux candidats réformateurs avec un réel clivage droite gauche, qui auront de toutes façons peu de marges de manœuvre. Nous avons à notre bilan l’héritage du gouvernement Jospin, vous avez à assumer ceux de Villepin et Raffarin. Je suis certain que nous ne sommes déjà pas d’accord (les problèmes d’héritage, quoi !) sur l’appréciation de ces bilans, et je suis certain que les grandes lignes des programmes nous promettent aussi de belles polémiques. Soyons clair le printemps va être sympa ! Surtout pour nous !
[quote comment="2843"]Avant ce discours, je me disais que le problème de Sarko était qu’il avait des partisans et des opposants motivés. Mais Ségolène n’avait que des partisans, car les opposants ne voyaient pas l’intérêt de lutter contre elle. Voilà qu’elle donne des raisons de se mobiliser contre elle. Très bien. J’espère que les centristes s’en souviendront entre les 2 tours.[/quote]
Bien vu. Effectivement, jusque là, la mobilisation des opposants était relativement modérée et très peu idéologique (et pour cause, vu le gloubiboulga qu’on nous sert). Là, elle veut souder ses militants, mais elle prend le risque de cristalliser l’opposition.
Comme toi, j’ai trouvé ce discours agressif et insultant, et pas seulement à l’égard d’une droite prise dans sa généralité. Indirectement, je me sens visé.
[quote comment="2844"]@ Koz:
Tu sais que tu es énervant,
tu as rédigé exactement le billet que j’avais l’intention d’écrire, le paragraphe sur Jaurès et Louis XVI inclus.[/quote]
Je sais que tu n’as pas les mêmes préventions que Madame Royal vis-à-vis de Patrice de Plunkett.
Désolé, sinon.
[quote comment="2846"]On retrouverait la même indignation chez un militant du PS qui décrirait un meeting de Nicolas Sarkozy, seuls changeraient le style et les modalités. Je me garderai de commenter cet aspect parce que inéluctablement on aboutit à un dialogue de sourds.[/quote]
Eh bien, précisément, Lucas, les discours de Sarkozy sont disponibles, en ligne. Il me semble que, s’il critique, évidemment, la gauche, ce n’est pas de façon insultante et stigmatisante comme l’a fait Ségolène Royal mardi soir.
Et je le redis : je comprends que la gauche estime qu’il se fout de sa g… en citant Jaurès et Blum. Il n’empêche qu’il fait applaudir leurs noms dans ses meetings. Lors du discours d’investiture, auquel j’ai assisté, j’ai tout de même trouvé révélateur qu’un public de militants (très majoritairement) n’ait pas de difficulté à le faire.
On n’obtient pas des applaudissements de façon automatique : si Sarko avait cité Robespierre, ou Trotsky, je pense qu’il n’aurait reçu qu’un accueil poli.
Je comprends bien la finalité politique à court terme du discours de Royal. On peut bien sûr penser qu’elle a rajouté une louche pour plaire aux militants. Mais je ne l’excuse pas pour autant. Il y a des choses que l’on ne doit pas se permettre, lorsque l’on est responsable.
[quote comment="2846"]Je suis plus surpris par cette idée de la France du baptême de Clovis, de Saint Louis à laquelle tu tiens, comme d’autres. Cela me paraît un mythe. L’État existe depuis cette époque, sans doute, mais la nation française, je doute qu’elle remonte aussi loin. La perception répandue au plus grand nombre que l’on est de France à quand remonte-t-elle ? Peut-être à la guerre de 1914 – 1918. D’autre part que nous aillons à assumer l’histoire millénaire de notre État parce que notre prospérité est indissociable de notre histoire est une chose ; mais depuis quand peut-on s’enorgueillir de faits de notre histoire ?
Enfin, si c’est la référence à des dates du Catholicisme qui guide tes références, de manière subjective, il me semble que les quelques Catholiques français du XXI ème siècle sont recommandables par leur démarche sincère et libre, quand l’histoire du Catholicisme semble plutôt mue par des choix politiques que religieux.[/quote]
Je ne parle pas de la Nation, ou de l’Etat, mais de « la France ». Certes, c’est flou, certes, ses contours ont pour le moins varié. Mais je l’assume jusque Clovis (grosso modo).
Je n’ai pas voulu prendre des références spécialement catholiques, quoique je sache que les socialistes, eux, s’abstiendront de les prendre, dans leurs discours (sauf Jeanne d’Arc, étrange exception).
Mais chaque période de notre Histoire est complexe. Le Moyen-Âge, notamment, ce n’est pas que les serfs et les ordures jetées dans une rue boueuse.
Quant aux catholiques, si l’on y revient, il y eut des figures que je n’ai pas vraiment envie de revendiquer, il y en eut à côté desquels nombre de catholiques français du XXIème font pâle figure. Et il y eut des prêtres, des moines, des religieuses, dont le souvenir a moins marqué, mais qui sont des figures admirables.
Mais encore une fois, la référence à des figures catholiques n’avait pas pour but d’exclure les autres.
Vous n’êtes pas le seul a être choqué par les propos de Ségolène Royal, lu sur Désert d’Avenir : « Alain Finkielkraut s’indigne des « lapsus fascistes » de la gauche envers son principal adversaire. Il observe qu’aujourd’hui « la droite et le centre sont fiers de leurs candidats tandis que la gauche est mal à l’aise avec sa candidate, et elle fuit cette gêne dans la haine ».
Il conclue en expliquant qu’ »il y a dans ce pays indéfectiblement robespierriste la tentation toujours renouvelée de réduire les problèmes politiques à des affrontements binaires, et ceux qui pensent autrement à des scélérats bons pour la guillotine ».
Losque l’on n’a pas de programme et que le projet qui va être révèlé Dimanche ne sera pas lumineux, dixit certains caciques du P.S., on cherche la bagarre pour masquer son incapacité. La politique reste tout de même trop souvent dans le caniveau, actuellement. Et pourtant : il y a eu 2,5 millions de visiteurs sur « désirsdavenir » 135.000 contributions 6000 débats participatifs (5.000 la semaine dernière) 600.000 participants (cela fait un peu beaucoup de personnes à chaque débat, une moyenne de 100 personnes par débat, il faut dire que les R.G. n’étaient pas invités pour compter…) 3.000 comptes-rendus 3 millions de personnes contribuant à la plate-forme Présidentielle Alors « Vivement Dimanche »
@ Curious Minds:
Vous semblez oublier (c’est dingue à quel point on se répète), le contexte de l’époque, l’Alsace-Lorraine perdue, Fachoda, Agadir, tout ça…
Vous semblez oublier également que Jaurès était un pacifiste, et que c’est en raison de ce positionnement qu’il a été assassiné. C’était tout à son honneur d’être pacifiste. Mais ce n’était clairement pas le sentiment de la France de l’époque (chacun voulait la revanche sur 1870). La meilleure preuve a été le ralliement de la gauche à la guerre, juste aprés son décès. Cela n’excuse pas l’assassinat, mais cela l’explique…
Cela n’a rien à voir avec une quelconque haine personnelle, sinon les dreyfusards auraient été abattus, Zola aurait été executé, Blum fusillé, etc.
Dire que celui qui a assassiné Jaurès fait partie de ma famille politique, c’est un peu excessif. Ou alors, vous admettrez que vous êtes de la famille politique de Doriot, de Laval, et de la gauche colonisatrice.
On peut s’en balancer pas mal à la tête, comme ça, et pendant longtemps.
Je n’ai pas été compris je crois. Il est évident (il n’y a mâme pas besoin de le dire) que St Louis, les croisades, la collaboration etc… font partie de l’histoire de France. Ce qui me gêne c’est que je crois que Sarkozy (et Koz, qui n’a pas dit le contraire) parle de Saint Louis comme d’une bonne partie de l’histoire de France.
Révélation à l’UMP : Nicolas Sarkozy n’est pas encore élu président de la République… Et il n’est même pas « le candidat unique » qu’il affectionne d’être, rassemblant à lui seul tous les Français, des électeurs du Front national (ramenés un à un au bercail par un nationalisme affirmé, une politique déterminée de lutte contre la délinquance et une chasse consciencieuse aux immigrés clandestins), aux travailleurs chers à Blum et à Jaurès (séduits par l’exhortation de la valeur travail et la plume sociale d’Henri Guaino), en passant par d’ex-intellectuels de gauche (convaincus par le professionnalisme, les orientations sécuritaires et atlantistes du candidat de droite).
Révélation à l’UMP : il existe encore une gauche en France, aussi archaïque et illégitime que cela puisse paraître. Une gauche qui croit en l’impôt (voir la remarquable pétition initiée par le magazine « Alternatives économiques »), aux services publics, à la redistribution, à la solidarité nationale, au contrat social, à l’intégration républicaine. Une gauche qui s’oppose aux dictats libéraux et à la supposée fatalité du démantèlement de notre modèle social. Une gauche qui donne la priorité à l’éducation et à la recherche, à l’économie de la connaissance et de l’intelligence…
Révélation à l’UMP : oui, il y a bien deux projets de société en présence, avec des options clairement différentes. Non, Nicolas Sarkozy, malgré ses talents d’illusionniste, ne peut être le candidat de la rupture avec le gouvernement de droite dont il est l’un des piliers depuis cinq ans et dont tous les ministres le soutiennent. Non, Nicolas Sarkozy, qui aime lui-même à se présenter depuis plusieurs années comme le candidat de la « droite décomplexée », ne peut sérieusement, malgré son « changement », aussi récent que tactique, espérer incarner les valeurs de gauche.
Révélation à l’UMP : Ségolène Royal est toujours vivante, malgré le pilonnage quotidien et organisé qu’elle a subi. Malgré l’accumulation de coups bas, elle est toujours là. Et ce n’est pas seulement un punching-ball sur lequel le premier militant de droite venu peut se défouler et déverser son aigreur ou sa grossièreté. Elle a du talent, elle est combative et le sera jusqu’à la ligne d’arrivée, qui se situera vraisemblablement à l’issue du second tour. Ségolène Royal n’est pas non plus une faible femme isolée, c’est la candidate investie par le PS, un parti de gouvernement ayant régulièrement alterné, ne vous en déplaise, avec l’UMP au cours des 25 dernières années, et un parti qui saura, comme il l’a toujours fait, se rassembler derrière sa candidate.
Révélation à l’UMP : Ségolène Royal a des convictions (de gauche), une méthode (qui rompt avec le culte du chef et les vérités assénées d’en haut et donc vous déroute) et s’apprête à présenter son programme, à partir de celui du PS (connu depuis longtemps), des débats participatifs et des contributions spéciales qu’elle a commandées à des personnalités comme DSK et Ayrault. Un programme dont vous connaîtrez les grandes orientations dimanche prochain et qui sera précisé en 100 propositions écrites à la mi-mars…
Révélation à l’UMP : malgré une dizaine de sondages favorables au cours des trois dernières semaines, rien n’est joué. Merde alors… Il paraît même qu’il y a un premier tour pour la droite, avec Bayrou d’un côté et Villiers et Le Pen de l’autre… Et qu’il reste encore deux mois et demi avant cette première échéance… On nous aurait menti…
La Nation Française comme notion d’appartenance principale remonte au plus aux 18 et 19e siecles. Justement l’époque où Clovis est devenu le mythe fondateur de la france pour la droite catholique, Vercingétorix pour la droite bonapartiste, la révolution pour les Radicaux…
« La France » n’existait ni comme état, ni comme nation, ni même comme notion au temps de Clovis. Elle existait à peine au temps de Saint Louis.
La notion de France est justement contemporaine de l’apparition des partis politiques ; qui se sont fondés sur des évenements du passé qui semblaient fonder leur légitimité politique.
Se réclamer de Saint-Louis et des croisades tout en parlant de réformer la loi de 1905, en parlant de « musulman » là où l’on parle de Beurs, c’est vouloir réintroduire la religion comme un élément important de la définition du citoyen, tout en rapellant que la France est Catholique. C’est une façon de diviser, plus insidieuse mais toute aussi réelle que celle de Ségolène royal.
Enfin, Ségolène Royal critiquant le clientélisme d’une droite qui défend les interêts de ses électeurs, c’est un appel honteux à la haine. Ce qui ne vous empèche pas, à la fin du même poste, d’avoir la même attitude à l’encontre de Lionel Jospin défendant une partie de la clientèle socialiste.
Bon, et à part un deuxième service de « grand complot médiatique » (la mémoire est décidemment courte et sélective, au PS), quel est le rapport avec le billet ?
(c’était pour Jeff, désolé Linca)
[quote comment="2867"]Je n’ai pas été compris je crois. Il est évident (il n’y a mâme pas besoin de le dire) que St Louis, les croisades, la collaboration etc… font partie de l’histoire de France. Ce qui me gêne c’est que je crois que Sarkozy (et Koz, qui n’a pas dit le contraire) parle de Saint Louis comme d’une bonne partie de l’histoire de France.[/quote]
Pour être très franc, je ne suis pas omniscient. J’ignorais ce que tu dis sur Saint Louis et les juifs. Maintenant, avant d’acquiescer, je voudrais être certain de faire la part de l’anachronisme dans al perception rétrospective de ce qu’a fait Saint Louis.
[quote comment="2874"]Pour être très franc, je ne suis pas omniscient.[/quote]
La désillusion…
Bon, pour être très franc, je connaissais.
Mais c’est plus fort que moi, je n’arrive pas à ne pas prendre tout sans faire le tri. Le Napoléon d’Austerlitz et celui d’Espagne.
Ping : Lavande et coquelicots
[quote post="115"]La Nation Française comme notion d’appartenance principale remonte au plus aux 18 et 19e siecles. Justement l’époque où Clovis est devenu le mythe fondateur de la france pour la droite catholique, Vercingétorix pour la droite bonapartiste, la révolution pour les Radicaux…[/quote]
Vous avez tout à fait raison, la notion de nation n’apparaît qu’à la Révolution. Auparavant, c’était la monarchie qui incarnait la France, et non pas l’Etat, comme on pourrait le croire en utilisant des citations de Louis XIV qui n’ont rien d’avérées.
Du reste, St Louis et les croisades sont des moments de l’histoire à caractère politique. Nul ne pensait une seconde à remettre en cause la monarchie à la veille de 1789, et le concept de laïcité n’existait pas encore (quoiqu’il y avait depuis longtemps, une stricte séparation des décisions), donc, il est, à mon avis déraisonnable, de penser que St Louis et les croisades évoquent le catholicisme.
La France a été catholique, que vous le vouliez ou non. Fermer les yeux sur ces périodes à cause de cela est d’une stupidité…
[quote post="115"]La notion de France est justement contemporaine de l’apparition des partis politiques ; qui se sont fondés sur des évenements du passé qui semblaient fonder leur légitimité politique.[/quote]
A voir tout ce qu’ont pu réaliser un Philippe Auguste, un Louis XI, un Henri IV, un François Ier, un Charles VII, un du Guesclin, un Louis XIV, permettez moi de douter trés sérieusement de votre point de vue. Comme si tous ces grands noms n’avaient eu aucune notion de l’intérêt national, et de l’existence d’un peuple à peu près homogène !
[quote post="115"]Ce qui me gêne c’est que je crois que Sarkozy (et Koz, qui n’a pas dit le contraire) parle de Saint Louis comme d’une bonne partie de l’histoire de France.[/quote]
Entre la Sainte Chapelle, sa magnanimité, sa gestion de l’Etat, ses croisades, qui n’avaient rien de choquant à l’époque, il y a plus à retenir que bien des chefs d’état. En outre, il semblerait que St Louis soit considéré comme un saint par nombre de musulmans (si on en croit Wikipedia), cas unique, à ma connaissance, où une personne est reconnue dans deux religions différentes…
Pour qui a des yeux pour voir, il est évident que l’intolérance, la mauvaise foi, le sectarisme, le dogmatisme, le cynisme, la méchanceté et la haine se trouvent, en France, à gauche.
Et non à droite.
Ah, bon. Moi qui croyais que la lumière était à gauche.
Ca yest le loup sort du bois. Il était temps !! J’aurais presque pû voter Ségolène
Trève de plaisanterie tout ceci n’est pas forcément de bon augure pour NS car celui qui va récolter les socialistes effrayés par ce discours effroyable vont se jeter sur Bayrou 
A propos du dernier discours, il parait qu’il a été entièrement écrit par Bouchet-Pettersen – ceci expliquerait peut être cela. Après des années passées à la LCR, les accents fustigeant le grand kapital reviennent facilement.
Au fait, « au secours » les jurys populaires reviennent !! Plus une petites séries de propositions. Koz, il nous faut un billet la dessus ref. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-865083@51-822961,0.html
C’est vrai et c’était astucieusement écrit :
« Il est facile d’associer le temps d’un discours Guy Môquet et Achille de Peretti, Jeanne d’Arc et Edouard Balladur, mais quels que soient les mérites des seconds (dont le principal est d’avoir fait la carrière du candidat actuel de la droite), sachons mettre à leur juste place, autrement éminente, la fille rebelle de Lorraine et le jeune résistant communiste qui n’eurent jamais 20 ans parce qu’ils aimèrent la France à en mourir. »
Ségolène Royal est une lame d’acier, écrit aujourd’hui dans le Monde une certaine Annie Cohen, écrivain.
Elle a du génie, dit-elle.
On imagine le déchaînement d’indignation qui accueillerait, à gauche, un écrvain de droite manifestant ainsi son soutien à Sarkozy. Ce serait, naturellement, la preuve de sa dangerosité, de son agressivité, de son affinité avec le fascisme, de sa mégalomanie.
Bien sûr, Annie Cohen nous explique aussi que si Ségolène est tant malmenée, c’est qu’elle est une femme. Mais cela est tellement attendu qu’on n’y prête même plus attention.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-865130,0.html
[quote post="115"]Vous avez tout à fait raison, la notion de nation n’apparaît qu’à la Révolution. Auparavant, c’était la monarchie qui incarnait la France, et non pas l’Etat, comme on pourrait le croire en utilisant des citations de Louis XIV qui n’ont rien d’avérées.[/quote]
La monarchie n’incarnait pas la France, car justement la notion de France n’existait pas. C’est par la suite qu’on a plaqué la notion de « France » sur la monarchie d’Ancien Régime comme sur Vercingétorix. [quote post="115"]Du reste, St Louis et les croisades sont des moments de l’histoire à caractère politique. Nul ne pensait une seconde à remettre en cause la monarchie à la veille de 1789, et le concept de laïcité n’existait pas encore (quoiqu’il y avait depuis longtemps, une stricte séparation des décisions), donc, il est, à mon avis déraisonnable, de penser que St Louis et les croisades évoquent le catholicisme.[/quote]
Et ben si, les croisades, qui consistent à reprendre Jérusalem aux infidèles, ça évoque le catholicisme. Un citoyen musulman va avoir du mal à s’y reconnaître. Un athée aussi.
[quote post="115"]La France a été catholique, que vous le vouliez ou non. Fermer les yeux sur ces périodes à cause de cela est d’une stupidité…[/quote]
Il est tout à fait possible de séparer l’idée de la France moderne de ce qui s’est passé sur le territoire Français il y a 800 ou 900 ans. Après tout, la nation Américaine existe sans se référer à l’histoire des Six Nations Iroquoises.
[quote post="115"]A voir tout ce qu’ont pu réaliser un Philippe Auguste, un Louis XI, un Henri IV, un François Ier, un Charles VII, un du Guesclin, un Louis XIV, permettez moi de douter trés sérieusement de votre point de vue. Comme si tous ces grands noms n’avaient eu aucune notion de l’intérêt national, et de l’existence d’un peuple à peu près homogène ![/quote]
Je suis à peu près certain qu’un Philippe Auguste ou un Charles VII n’avaient qu’une faible notion d’un interêt national à l’époque. Car la notion même de nation existait à peine à l’époque ! Vous plaquez une notion moderne sur des personnages historiques.
Par exemple la guerre de Cent ans justement se comprend bien mieux comme une lutte de seigneurs pour la possession d’un fief particulier, entre lignée concurrentes, comme il s’en produisait souvent à plus petite échelle dans le monde féodal, que comme une lutte de nations entre deux dirigeants parlant après tout la même langue…
Quand à parler de l’existence d’un peuple homogène, certainement non. Les Francs comme dirigeants par droit de conquète des soumis Gallos-Romains, c’était même une des justifications idéologique de l’ancien régime, du moins au XVII et XVIIIe siècles.
Oui, la façon dont se comportaient Louis XIV a eu une influence sur la façon dont est perçue l’idée de la nation Française. Mais lui ne voyait que des sujets et des nobles, qui d’ailleurs quand on les regardait de près formaient plutôt plusieurs peuples.
Il suffit de voir Goethe à Valmy s’étonnant de la force potentielle de l’idée de nation pour comprendre que c’était une notion encore nouvelle.
[quote post="115"]Entre la Sainte Chapelle, sa magnanimité, sa gestion de l’Etat, ses croisades, qui n’avaient rien de choquant à l’époque, il y a plus à retenir que bien des chefs d’état. En outre, il semblerait que St Louis soit considéré comme un saint par nombre de musulmans , cas unique, à ma connaissance, où une personne est reconnue dans deux religions différentes…[/quote]
Cas unique? vous faites quoi de Jésus, reconnu aussi par les mormons, les musulmans, alors?
Je ne dit pas que ce n’était pas un Grand Homme dont on doit s’inspirer. mais dans ce cas, pas plus en France qu’ailleurs… Lui eussiez vous annonçé qu’il représentait la France, qu’il vous aurait regardé d’un drôle d’air. Il se préoccupait de la chrétienté, de son fief, de son honneur. Pas de la France.
De nombreux historiens ont identifié ‘La France » avec le fief dirigé par Saint Louis. C’est tout.
La France moderne n’est pas un peuple au sens Germanique et reconnaît le droit du sang. La notion de « France » ne dépend pas forcément de ce qui s’est passé sur son territoire il y a plusieurs siècles ; elle dépend de ce que veulent bien en faire les citoyens de l’état Français. De manière générale, la Gauche va se dire héritière au plus des lumières du XVIIIème siècle, la droite va moins hésiter à remonter plus loin ; c’est justement parce que la droite, de manière générale, voudrait plus de catholicisme là où la gauche voudrait moins de religion.
La façon de réinterpréter l’histoire est un choix politique ; les « Grands Hommes » redécouvert au XIXème siècles, ont été mis en avant pour pousser des choix politiques.
Pouquoi Napoléon III se réclamait de Vercingétorix ? Pour contrer les idées royalistes qui se réclaimaient de Clovis et de son baptème.
Et Sarkozy se réclamant de Saint Louis et de Jaurès, c’est une entourloupe car les projets politiques que ces références portent sont incompatibles, et car un projet Nationaliste se réclamant de la France, est incompatible avec les idées de Jaurès internationaliste.
[quote comment="2894"]Pour qui a des yeux pour voir, il est évident que l’intolérance, la mauvaise foi, le sectarisme, le dogmatisme, le cynisme, la méchanceté et la haine se trouvent, en France, à gauche.
Et non à droite.[/quote]
Ah ! Et l’argumentation, elle se trouve où ?
Il n’y en a pas, d’argumentation, Lucas Clermont. C’est une affirmation, destinée à ouvrir les yeux de ceux qui ne voient pas.
Je ne peux pas passer mon temps à argumenter. Je le fais déjà pas mal, croyez-moi. Cette fois-ci, c’était un coup sans.
Il suffit de lire le discours de Ségolène. Il suffit de lire les interventions des blogueurs anonymes de gauche, et surtout leurs réactions quand ils sont contredits. Je ne peux pas vous faire un copier-coller de toutes les réactions haineuses qui se trouvent sur mon disque dur. Je ne peux pas vous faire un copier-coller de tout le Monde , de tout Libé, de tout Attac. Allez-y voir.
Je n’écris pas une thèse, ici. Je blogue.
@ Linca
Merci pour ces informations. Peut-être savez-vous comment a été récupérée Jeanne d’Arc au XIX ième siècle ? Je songe en particulier à ce personnage parce deux de ces caractéristiques ont été utilisées par un camp, puis par l’autre (nationalisme, et extraction populaire) mais je ne sais plus dans quel sens cela fonctionne. Le nationalisme après la défaite de 1870 ?
Plus généralement vous montrez la méconnaissance que nous avons pour la plupart de notre histoire. De cette méconnaissance actuelle, je pressens que la perception de la France par les masses est même postérieure au XIX ième siècle. Tous les Français parlaient-ils couramment français lors de la Grande Guerre ?
Comme nous somme en train de perdre le sentiment national (sans pourtant gagner la perception de l’Europe), je me demande s’il n’y aurait pas là comme un thème d’article(un défi) pour Koz !
[quote post="115"]Cas unique? vous faites quoi de Jésus, reconnu aussi par les mormons, les musulmans, alors? [/quote]
Tellement évident que je l’ai exclu d’office.
D’ailleurs pour les cathos, Jesus n’est pas un saint, c’est un Dieu…
[quote post="115"]Je suis à peu près certain qu’un Philippe Auguste ou un Charles VII n’avaient qu’une faible notion d’un interêt national à l’époque. Car la notion même de nation existait à peine à l’époque ! Vous plaquez une notion moderne sur des personnages historiques.[/quote]
1-Pourquoi êtes vous aussi certain ? Vous y étiez ? 2-M’étonnerait que tous ceux qui sont morts sur les champs de bataille soient morts seulement pour un roi dont chacun pouvait, par ailleurs, constater les faiblesses. Vous oubliez en outre, la légitimité divine du roi.
Il n’était pas qu’un seigneur parmi d’autres, il était aussi investi d’une mission, comme le prouve son serment le jour de son sacre. En ce sens, royaume et France étaient deux notions similaires et indissociables. Il n’oeuvrait pas pour son intérêt propre mais bien pour celui de son royaume…
[quote post="115"]Lui eussiez vous annonçé qu’il représentait la France, qu’il vous aurait regardé d’un drôle d’air. Il se préoccupait de la chrétienté, de son fief, de son honneur. Pas de la France.[/quote]
Vous semblez oublier que traditionnellement, la France a toujours été vue comme la fille aînée de l’Eglise et qu’elle avait une mission à remplir en ce sens. Mission qu’elle s’arrangeait de faire coïncider avec ses intérêts politiques.
La nation a été crée au XVIIIème pour pallier l’absence de monarchie, certes. Mais la France est bien antérieure à cela…
[quote post="115"]Il suffit de voir Goethe à Valmy s’étonnant de la force potentielle de l’idée de nation [/quote]
Vous parlez de quoi? Je suis le premier à dire que la nation n’apparaît qu’au XVIIIe. Mais ce n’est pas pour cela que la France apparaît au même moment.
[quote post="115"]Quand à parler de l’existence d’un peuple homogène, certainement non.[/quote]
Vous lisez ce que j’écris? J’avais mis « à peu prés »….
[quote post="115"]Après tout, la nation Américaine existe sans se référer à l’histoire des Six Nations Iroquoises.[/quote]
Sauf que les Américains ne sont pas les descendants de ces Iroquois. Ça empêche l’identification. Et à voir leur appétence pour tout ce qui concerne le patrimoine européen, je pense que vous vous trompez, pour en connaître certains, ils sont désespérement à la recherche de leurs origines…
[quote post="115"]La notion de “France” ne dépend pas forcément de ce qui s’est passé sur son territoire il y a plusieurs siècles ; elle dépend de ce que veulent bien en faire les citoyens de l’état Français.[/quote]
C’est rigoureusement faux. Vous êtes un héritier, que vous le vouliez ou pas. La France s’est construite grace à la monarchie, la république et ces 2000 ans d’histoire. Tout cela a abouti à ce que nous sommes. Vous pouvez dire que cela ne vous concerne pas, certes, mais ne venez pas dire que cela n’a aucune influence sur le présent.
[quote post="115"]Mais lui ne voyait que des sujets et des nobles, qui d’ailleurs quand on les regardait de près formaient plutôt plusieurs peuples.[/quote]
Je ne sais pas où vous avez vu cela car l’achat des charges nobiliaires, c’est lui. Au contraire, il jouait la petite noblesse contre la grande noblesse. Donc le peuple était bien plus uni et mixte que vous ne l’affirmez.
[quote post="115"]Et Sarkozy se réclamant de Saint Louis et de Jaurès, c’est une entourloupe car les projets politiques que ces références portent sont incompatibles, et car un projet Nationaliste se réclamant de la France, est incompatible avec les idées de Jaurès internationaliste.[/quote]
Lisez le texte sur le blog de Plunkett et on en reparle…
mea culpa Effectivement Robespierre (pour Danton, je n’ai pas trouvé sur Wikipédia) fait partie des rares jacobins à s’être opposé à la déclaration de guerre en 1792. Mon propos n’étant évidemment pas d’ « accuser », mais bien de montrer que si on ne garde que les personnalités exemptes de tous reproche, il ne restera pas grand chose de l’histoire de France (comme du reste du monde, probablement).
[quote comment="2857"] il y a eu 2,5 millions de visiteurs sur « désirsdavenir » 135.000 contributions 6000 débats participatifs (5.000 la semaine dernière) 600.000 participants [/quote] Les chiffres du site internet, bah ça fait les chiffres d’un forum internet avec du trafic, mais sans plus !
Quand aux chiffres annoncés concernant les débats partifcipatif, comment dire, j’aime bien aussi avoir les estimations de la police et ne pas me contenter de la version des syndicats…
Sa France à elle, en tout cas, c’est la France de Diam’s (elle l’a dit à Toulon le 17 janvier ). Chacun ses références n’est-ce pas ? Pour certains, ce sera Jaurès, et pour d’autres, ce sera Diam’s et les rappeurs (références aux rappeurs ce mardi). Plus sérieusement, elle monte dangereusement la tête des jeunes les plus fragiles, et ça peut devenir grave.
Farewell colleurs
Vive wikipedia! Il est notable que c’est Michelet qui l’a réhabilité, et qu’elle n’a été canonisée en 1920, donc d’abord nationaliste populaire, première manifestation du peuple Français, puis une image plus catholique, après la grande guerre.
Il ne faudrait pas oublier qu’une bonne partie de la droite catholique avait des problèmes avec le nationalisme au 19e siècle, tendant à préférer la loi et les interêts du pape à ceux de l’état, ou du moins en étant accusée par la gauche.
Non. Nos arrière grands parents, du moins ceux des campagnes, ont appris à parler en langue d’oc, langue d’oil, breton… et non en Français. Quelques bretons furent condamné pour avoir désobéi à des ordres qu’ils n’avaient pas compris, durant la grande guerre. En rentrant au foyer les survivants apprirent le Français à leurs enfants.
A noter qu’en règle générale l’église catholique était du côté de la langue régionale utilisée par le curé lors de son prèche contre l’instituteur qui faisait son cours en Français…
[quote post="115"]1-Pourquoi êtes vous aussi certain ? Vous y étiez ?[/quote]
Je mets peut-être un peu d’emphase sur mes lectures de secondes main, je n’ait pas lu les textes d’époques mais ceux d’historiens. Vous aussi semblez bien sûr de vous cependant…
[quote post="115"]2-M’étonnerait que tous ceux qui sont morts sur les champs de bataille soient morts seulement pour un roi dont chacun pouvait, par ailleurs, constater les faiblesses. Vous oubliez en outre, la légitimité divine du roi.
Il n’était pas qu’un seigneur parmi d’autres, il était aussi investi d’une mission, comme le prouve son serment le jour de son sacre. En ce sens, royaume et France étaient deux notions similaires et indissociables. Il n’oeuvrait pas pour son intérêt propre mais bien pour celui de son royaume…[/quote]
Ca n’empéchait pas les soldats d’être soit mercenaires soit nobles. Rarement engagés volontaires comme pour la grande guerre. La taille, minime, des armées dans la plupart des batailles montre aussi que les populations ne suivaient pas le roi en masse.
Bien des guerres sont faites pour l’argent ou l’honneur individuel, qui semblent suffire à beaucoup pour y mourir. D’ailleurs les nobles ne mourraient pas à la guerre (du moins d’après Duby, la bataille de Bouvines). Quand aux piétons, c’étaient des mercenaires comme on en trouve dans bien des guerres.
[quote post="115"]Vous semblez oublier que traditionnellement, la France a toujours été vue comme la fille aînée de l’Eglise et qu’elle avait une mission à remplir en ce sens. Mission qu’elle s’arrangeait de faire coïncider avec ses intérêts politiques.
La nation a été crée au XVIIIème pour pallier l’absence de monarchie, certes. Mais la France est bien antérieure à cela
Vous parlez de quoi? Je suis le premier à dire que la nation n’apparaît qu’au XVIIIe. Mais ce n’est pas pour cela que la France apparaît au même moment.[/quote]
Quand la France n’est pas une nation, c’est quoi? Le fief du roi des Francs? C’est vous qui choisissez cette identification, que d’autres ne font pas forcément.
D’ailleurs le baptème de Clovis qui fit selon vous de la France la fille ainée de l’Eglise, baptisa autant l’Allemagne que la France, qui sont toutes deux issues de l’état mérovingien.
[quote post="115"]Vous lisez ce que j’écris? J’avais mis « à peu prés »….[/quote]
Les trois quart au moins de la population incapable de converser dans la langue du roi, c’est un à peu près très, très large. Sans parler des différences de droit, de coutumes…
[quote post="115"]Sauf que les Américains ne sont pas les descendants de ces Iroquois. Ça empêche l’identification. Et à voir leur appétence pour tout ce qui concerne le patrimoine européen, je pense que vous vous trompez, pour en connaître certains, ils sont désespérement à la recherche de leurs origines…[/quote]
Ils en ont déjà inventées et en inventeront d’autres, comme les Français lors de l’invention de la nation Française qui a trouvé son origine dans Clovis et Vercingétorix (pourquoi pas Lascaux? ). Les mérovingiens se voyaient bien descendant de Priam et des troyens…
Les « origines » des nations sont le plus souvent inventées ou recréées. Au dix-neuvime, on a même trouvé des différences d’origines entre Serbe et Croates, peuples vivant mélangés, parlant la même langue…
[quote post="115"]C’est rigoureusement faux. Vous êtes un héritier, que vous le vouliez ou pas. La France s’est construite grace à la monarchie, la république et ces 2000 ans d’histoire. Tout cela a abouti à ce que nous sommes. Vous pouvez dire que cela ne vous concerne pas, certes, mais ne venez pas dire que cela n’a aucune influence sur le présent.[/quote]
La France s’est construite grace aux hommes ayant vécus en France, en Allemagne, en Angleterre, en Espagne, en Italie, au Maghreb, au Moyen Orient… Il reste à montrer que Clovis a eu plus d’influence sur la France moderne que Saladdin ou l’empereur de Prusse… Le capitalisme moderne est né en Italie du Nord, aux Pays-Bas. Les idées de démocratie ayant inspiré la révolution viennent des Amériques. Bref, l’histoire de France a une influence sur la France actuelle comme l’histoire du reste du monde. Peut être moins.
Maintenant, la nation Française, composée de personnes nées dans l’ensemble au XXe siecles, pas toujours d’ancètres Français, doit décider de son avenir. Comme elle est constamment renouvelée, elle n’est pas liée par les décisions de ceux qui constituaient la nation françaises dans le passée. Pour autant qu’on puisse considérer que les choix de ses membres puissent s’assimiler à une volonté propre, elle peut décider de changer de langue, comme elle l’a fait lors de l’adoption du français comme langue unique. Elle peut décider de se fondre dans un état Européen. Elle peut décider, contrairement à son histoire récente, de se convertir au catholicisme, ou à l’Islam, ou de laisser à ses membres le choix d’une religion. Seuls certains de ces choix seront compatibles avec des notions comme la liberté, ou le fait d’ètre fille ainée de l’église.
Bref, la « nation » comme tout phénomène social ne dépend que de ses membres. Elle peut bien disparaitre comme bien d’autres nations avant elle. Et c’est ce genre de choix qui est en parti fait dans une élection présidentielle.
[quote post="115"]Je ne sais pas où vous avez vu cela car l’achat des charges nobiliaires, c’est lui. Au contraire, il jouait la petite noblesse contre la grande noblesse. Donc le peuple était bien plus uni et mixte que vous ne l’affirmez.[/quote]
Oui, il avait besoin d’argent pour financer ses guerres incessantes (et allant parfois contre l’interêt national, pour mettre un membre de sa lignée sur le trône d’Espagne).
Mais les quartiers de noblesse restaient important à l’époque de Louis XIV, comme l’interprétation de la noblesse comme issue du Peuple Franc. Cependant je dois bien concéder que la notion de nation commençait à devenir importante au temps de Louis XIV.
[quote post="115"]Lisez le texte sur le blog de Plunkett et on en reparle…[/quote]
Un texte issue d’une oeuvre se réclamant d’une conception marxiste de l’histoire… C’est le Marxisme qui sert à justifier Sarkozy?
J’ai entendu au début de la semaine que Dray voulait reprendre la main sur la campagne…On en sent déjà les effets : discours haineux, argumentation archaïque, mépris (ça elle savait déjà faire)….. Où êtes-vous les Delors, DSK et autres socialistes lucides ??
Dray, mais aussi Ayrault, et sa récente sortie contre les intellectuels ayant eu la mauvais goût de ne pas soutenir sa favorite.
On ne soulignera jamais assez à quelle frange réactionnaire, nationaliste, haineuse et polémiste du PS appartiennent les seuls soutiens sincères de la candidate Royal. Est-il d’ailleurs utile de chercher ailleurs la cause de l’assourdissant silence des autres sensibilités au PS ?
je trouve que l’on tombe trop facilement dans le panneau de la gauche ,susciter une polémique par seconde en attendant de faire l’impossible synthèse a l’interieur de ce panier de crabes Vivement le 11/02 que l’on commence à parler du fond ,des vrais problemes que va devoir affronter la France , que l’on cesse en fait de penser que les français ne sont dignes que d’une campagne « closer » PS: on a retrouvé le poil de fesse du jeune con qui a agressé Sarko, il etait sur la mob de Thomas Royal.Comment peut on faire monter une histoire pareillement quand on sait cela .Bravo Sarko de ne pas avoir confondus ces fripouilles
@ Koz,
« Mais il m’arrive de me demander si je suis de droite, ou de gauche »
Pourquoi devoir rentrer absoluement dans une case ?
On peut avoir des idées libérales sur certains sujets, d’autres plus conservatrices, et dans les deux cas accorder de l’importance à la détresse sociales des gens.
A bat la pensée unique !!
Parceque Jaurès n’était pas pour les ruptures, il faudrait éviter de dire que la révolution à provoqué une rupture qui est un peu la bse de la société actuelle?
Laval? Doriot? Extreme gauche à l’extreme droite… Faut-il vraiment croire que se dire de gauche c’est cautionner des personnages comme ça?
La gauche colonialiste? Il me semble au contraire que s’était creusé un important fossé à gauche entre pro et anti , notamment sur la guerre d’algérie.
Elle fait siffler nicolas sarkozy? Oh la méchante ! Vraiment non c’est indigne !! Par contre la faire descendre dans les médias par tous ses porte flingues ça c’est la campagne c’est normal. D’ailleurs, tu me l’a dit toi même , la campagne c’est pas la pays des bisounours.
Et puis Jaurès il était collectiviste, pacifiste (il parait que NS veut un deuxieme porte avion, c’est pour aller pecher la crevette?), alors faire des déclarations sur le maintien d’un modèle social basé sur l’égalité, fustiger le capitalisme financier qui n’a plus rien a voir avec le capitalisme entreprenarial (relisez donc les néo-classiques et voyez ce qu’ils pensent des profits illégitimes, on en reparle après), je ne crois pas que ce soit s’éloigner tant que ça de jaurès.
Maintenant comme le dit robert , le socialiste est intolérant, de mauvaise foi, sectaire, dogmatique, cynique, la méchant et haineux…Il a juste oublié que l’on mange des enfants et que l’on viole les handicapés pour le plaisir parcequ’evidemment on est pervers et déprévé, c’est bien connu.
Ségolène à touché le fond? Je crains que ce ne soit pas la seule…
[quote comment="3028"]Laval? Doriot? Extreme gauche à l’extreme droite… Faut-il vraiment croire que se dire de gauche c’est cautionner des personnages comme ça?[/quote]
Disons que, si Ségolène Royal n’avait pas affirmé que la droite actuelle était l’héritière de celle qui avait fait juger Blum à Riom en 1942 – ce qui a dû t’échapper – on ne serait pas obligé de lui rappeler que ce type de conceptions peut se retourner contre la gauche…
Et ce que dit Robert est probablement viscéral et un peu excessif, mais tu reliras les propos de Ségolène Royal (tu sembles oublier ce qui ne t’arrange pas). En se laissant aller sur cette pente agressive et sectaire, elle a expressément souhaité ranimer un clivage droite/gauche dur. Bref, elle reçoit les réponses qu’elle suscite. Et Robert, lui, n’est pas candidat à la présidence.
et le scooter ADN-isé du fils Royal hollande en 2003, comme des milliers d’autres, ça archaïse pas mal les attaques de gauche contre ce ministre qui se croit tout permis ..
Je ne fais pas le tri, j’étais présent et j’ai jugé que les « attaques » étaient un peu inutiles, probablement destinées plus à l’esbrouffe qu’autre chose.
Pour ce qui est du reste franchement c’est de la caricature. Si vous ne vous reconnaissez pas dans un discours qui fait la part belle à la recherche, au vouloir vivre ensemble, à la laicité, à la diversité, à l’obligation de réformer tant le capitalisme fincancier que la gouvernance d’entreprise alors je ne sais pas ce qu’il faut vous dire.
Ces thèmes sont fondateurs de la république et certains d’entre eux sont largement utilisés à droite aussi, ce qui est encore heureux -on a au moins uen base commune.
Reste des propos que vous jugez à l’aune de vos connaissances historiques propres, impressionnantes (je vais me replonger dans mes manuels) mais qui ne sont pas partagées (vos connaissances) par la grande majorité des gens.
Dans sa position actuelle, c’est son intérêt de se recentrer à gauche, son discours est donc fortement teinté.
Maintenant de là à parler d’archaisme de gauche, il y a un pas que n’aurait pas pu franchir armstrong même avec l’aide d’une absence de gravité.
Quand elle dit que les socialistes devront nécessairement être attentif aux entreprises ce n’est pas de la « gauche communiste attitude »..
Vous confondez un peu vite la forme (qui inclut les références) et le fond du message…
Et non je ne verse pas dans le ségolénisme béat, je suis toujours attentif et impatient de « découvrir » les propositions de SR.
J’ai relu le projet socialiste récemment, ainsi que les 572 propositions du projet législatif UMP, ainsi que le très intéressant projet radical de guache et celui de Cap21 (oui je lis beaucoup ces derniers temps) et les différences majeures sont vraiment à la marge…Rien qui ne justifie que l’un soit traité de réactionnaire, ni l’autre d’archaique.
Enfin, elle n’a pas traité sarko de dictateur en puissance, elle n’a juste fait que relever que la phrase « le brésil aimez le ou quittez le » était la soeur jumelle des propos de NS..Ce n’est pas forcement sa faute non plus si les communicants de sarko se mettent à prendre des citations de dictateurs ou de fou furieux américains durant la guerre au vietnam…
@Linca : Mettre la main sur le trone d’espagne n’allait pas contre l’intérêt de la « nation » pour Louis XIV. A l’époque la France est une puissance démographique avec des problèmes de liquidité. L’Espagne est riche de ses revenus américains, malgrès les ponctions diverses et notemment anglaises. Alliez des sous et des soldats et vous avez la super puissance. C’est cela qui a causer la guerre de succession d’Espagne selon certains historiens. Et le droit de Philippe de s’asseoir sur le trone de son arrière grand-père a été reconnu à condition qu’il renonce à celui de son grand père détruisant la possibilité de lier les sous et les soldats. Rappel la femme de Louis XIV est une infante d’espagne et comme la loi dite salique ne s’applique pas, ses descendants pouvaient prétendre au trone d’Espagne.
@linca L’Histoire objectivisante est bien l’histoire structurelle ds laquelle vous semblez maitre,mais vous faites des petites erreurs Bouvines ,vous oubliez l’intervention des milices bourgeoises parisiennes C’est à Bouvines que l’on date la naissance du sentiment national français La Guerre de Cent ans n’est pas slt la lutte Des Capétiens contre les Plantagenet , mais aussi du royaume De France opposé au royaume d’Angleterre de la Monarchie française face à la Monarchie anglaise..Elle aboutit à la séparation De l’espace britannique de l’espace français qui vont constituer deux entités strictement différentes Et erreur majeure méconnaitre ce qui sépare les Serbes des Croates:la Confession,les uns catholiques ,les autres orthodoxes .Les premiers furent ss l’influence autrichienne donc germanique ,les autres ottomane cela aide à l’incompréhension ss tenir comte de la politique unitariste des Karageorgévitch de l’entre deux guerres.L’idée yougoslave est né à Agram (Croatie) suite à l’Episode napoléonien Vous êtes trop péremptoire ,trop catégorique…. L’Idée nationale française est d’essence renanienne et non heiderienne….Et notre Histoire remonte à la nuit des Temps dès Lascaux même,peut être si vous saissisez ce que peut signifier symboliquement notre Histoire si vous la lisez en lui donnant un sens……Si L’Histoite n’en a aucun :Adieu Veaux ,vaches ?Cochons et Je suis de Gauche
Lucas Clermont fait remonter la nation française à 1914. Est-ce parce que cela lui permet de faire l’impasse sur la colonisation, qui fut une honte mais qui fut initiée à la fin du 19e siècle par la gauche laïque?
[quote post="115"]Et erreur majeure méconnaitre ce qui sépare les Serbes des Croates:la Confession,les uns catholiques ,les autres orthodoxes .Les premiers furent ss l’influence autrichienne donc germanique ,les autres ottomane cela aide à l’incompréhension ss tenir comte de la politique unitariste des Karageorgévitch de l’entre deux guerres.L’idée yougoslave est né à Agram (Croatie) suite à l’Episode napoléonien[/quote] Ce qui n’a pas empéché ces deux peuples, « ethniquement » très proches avant ces conversions au catholicisme ou à l’orthodixie (que je n’ignore pas, quand même
) de s’inventer des origines distinctes au haut moyen-âge, à une époque où cette séparation est bien douteuse…
[quote post="115"]L’Idée nationale française est d’essence renanienne et non heiderienne….Et notre Histoire remonte à la nuit des Temps dès Lascaux même,peut être si vous saissisez ce que peut signifier symboliquement notre Histoire si vous la lisez en lui donnant un sens……[/quote]
Ce sens est donc bien recréé par chaque et chaque génération… La guerre de Cent Ans était interprétée il y a un siècle comme création de l’espace Français. Si dans deux siècles, l’identité européenne prend le pas sur l’identité française, on en parlera comme d’une querelle dans une aristocratie Européenne.
Bref, le sens donné à l’histoire est totalement subjectif. On lui en donne si on veut, et l’idée Française peut très bien exister sans référence à Bouvines ou à la guerre de Cent Ans.
Si Napoléon avait conservé l’Allemagne à l’intérieur de l’Etat Français, parlerait-t’on de Bouvines aujourd’hui? peut-être pas.
@linca c’est bien une querelle au sein d’une aristocratie mais d’une aristocratie de l’Europe Occidentale et non de l’Europe centrale ,méridionale ,balkanique ou orientale……
Le sens de l’Histoire est bien interprété ds et pour une génération mais en s’inscrivant ds une continuité spatiale et temporelle .Nous ne pouvons rompre le continuum historique.Nous nous inscrivons ds une continuité Vous admettez que l’identité française existe avec ses spécificités ,sa continuité….et la difficulté d’établir sa naissance pour ma part à l’époque Gallo-romaine.La titulature de Clovis est si je ne me trompe » Rex francorum in Galliae » Bref ,votre point de vue est juste mais peut être nuancé et je relève d’autres erreurs mais pas de mauvais procès et un tantinet mesquin
[quote comment="2981"]Quand la France n’est pas une nation, c’est quoi? Le fief du roi des Francs? C’est vous qui choisissez cette identification, que d’autres ne font pas forcément.[/quote]
Vous, vous ne la faites pas, mais tout le monde la faisait à l’époque. C’était le royaume de France, ces deux notions étaient indissociables.
Juste pour revenir sur la guerre de 100 ans, il faut signaler toute l’importance stratégique du sacre du roi d’Angleterre en tant que roi de France. C’est justement parcequ’il n’avait pu être sacré à Reims que son sacre a été contesté. Preuve qu’il y avait bien un royaume de France qui était l’enjeu de la guerre.
[quote comment="2981"]D’ailleurs le baptème de Clovis qui fit selon vous de la France la fille ainée de l’Eglise, baptisa autant l’Allemagne que la France, qui sont toutes deux issues de l’état mérovingien.[/quote]
Pas dit le contraire…
[quote comment="2981"] Les trois quart au moins de la population incapable de converser dans la langue du roi, c’est un à peu près très, très large. Sans parler des différences de droit, de coutumes… [/quote]
Différences que le roi avait peu cherché à réduire, à la différence de la république. A se demander qui était le plus pesant…
[quote comment="2981"] Ils en ont déjà inventées et en inventeront d’autres, comme les Français lors de l’invention de la nation Française qui a trouvé son origine dans Clovis et Vercingétorix (pourquoi pas Lascaux? ). Les mérovingiens se voyaient bien descendant de Priam et des troyens…[/quote]
Que vous repuisiez dans les histoires et faits d’arme passés, certes, de là à les inventer, comme si cela n’avait jamais existé, vous y allez un peu fort. Que ces faits n’aient pas l’importance qu’on leur accorde, tout à fait, (quoique le véritable début de l’autorité française serait le sacre d’Hugues Capet) mais cela n’a jamais été inventé.
[quote comment="2981"]La France s’est construite grace aux hommes ayant vécus en France, en Allemagne, en Angleterre, en Espagne, en Italie, au Maghreb, au Moyen Orient.[/quote]
Moyen Orient ? Maghreb? A la marge, peut-être…
Pour ma part, je vois surtout qu’en majorité, ce sont les habitants de la France qui l’ont construite. Les cathédrales et autres chateaux forts, ont été construits par des Sarrasins?
Sur la démocratie, à l’origine on trouve aussi les philosophies des Lumières…
[quote comment="2981"] Bref, l’histoire de France a une influence sur la France actuelle comme l’histoire du reste du monde. Peut être moins.[/quote]
Que ce soit au niveau de la centralisation, de notre conception du pouvoir, la grande majorité de nos catégories, de nos modes de pensée, proviennent de tout ce qui s’est déroulé en France, de tout ce passé, ce fond culturer. Sinon, je ne pense pas que nous défenderions aussi fortement « l’exception culturelle ».
[quote comment="2981"] Maintenant, la nation Française, composée de personnes nées dans l’ensemble au XXe siecles, pas toujours d’ancètres Français, doit décider de son avenir. Comme elle est constamment renouvelée, elle n’est pas liée par les décisions de ceux qui constituaient la nation françaises dans le passée. [/quote]
Si, ne serait-ce que pour savoir qui nous sommes, d’où l’on vient, nous avons le devoir de nous rappeler ce qui s’est passé sur cette terre auparavant. Je ne vois pas en quoi le renouvellement de population change quoique ce soit. A partir du moment où on habite un pays, il faut en comprendre la culture, le passé, les réflexes qui s’imposent à tous. C’est de la politesse envers le pays qui accueille.
[quote comment="2981"] Bref, la « nation » comme tout phénomène social ne dépend que de ses membres. Elle peut bien disparaitre comme bien d’autres nations avant elle. Et c’est ce genre de choix qui est en parti fait dans une élection présidentielle. [/quote]
Oui, mais si une population d’origine étrangère commence à prendre le pas sur les habitants initiaux, et à dicter ses choix, vous comprendrez que les primo-habitants aient quelques raisons de ne se sentir plus maîtres de leur destin, et de se défendre. Car cette population d’origine étrangère, si elle ne cherche pas à s’intégrer, n’a aucune légitimité pour décider quoique ce soit dans le pays concerné. C’est un peu ce qui s’est passé au Liban.
[quote comment="2981"] Oui, il avait besoin d’argent pour financer ses guerres incessantes (et allant parfois contre l’interêt national, pour mettre un membre de sa lignée sur le trône d’Espagne).[quote]
En même temps si on pouvait éviter d’être pris à revers, c’était pas plus mal, je ne vois pas où vous voyez l’intérêt personnel…
« Je prèfère faire la guerre à mes ennemis plutôt qu’à mon petit-fils »
[quote comment="2981"] Un texte issue d’une oeuvre se réclamant d’une conception marxiste de l’histoire… [/quote]
Vision qui ne transparaît pas du tout dans son texte…
[quote comment="3057"]
Ce sens est donc bien recréé par chaque et chaque génération… La guerre de Cent Ans était interprétée il y a un siècle comme création de l’espace Français. Si dans deux siècles, l’identité européenne prend le pas sur l’identité française, on en parlera comme d’une querelle dans une aristocratie Européenne.
Bref, le sens donné à l’histoire est totalement subjectif. On lui en donne si on veut, et l’idée Française peut très bien exister sans référence à Bouvines ou à la guerre de Cent Ans. [/quote]
Il y a quand même nombre d’éléments qui vont dans le sens d’une identité française, qui est bien plus solide que l’identité européenne.
Bientôt, vous nous direz que finalement, la France n’existe pas !
[quote post="115"]Vous, vous ne la faites pas, mais tout le monde la faisait à l’époque. C’était le royaume de France, ces deux notions étaient indissociables.[/quote]
Eh bien justement non. Pourquoi les textes justifiant la royauté par le droit de conquête des Francs sur le peuple Gallo-Romain? des textes écrits au XVII siècle, quand même?
[quote post="115"] Différences que le roi avait peu cherché à réduire, à la différence de la république. A se demander qui était le plus pesant…[/quote]
C’est peut-être bien pour ça qu’on peut se demander si le roi avait une idée d’une nation constituée par son peuple.
La monarchie absolue Française a aboutie à l’idée de nation, l’espagne pas vraiment, et pourtant les différences culturelles au XVIIe et XVIIIe siècles entre basques de France et d’Espagnes n’êtaient peut-être pas flagrantes…
[quote post="115"]Que ce soit au niveau de la centralisation, de notre conception du pouvoir, la grande majorité de nos catégories, de nos modes de pensée, proviennent de tout ce qui s’est déroulé en France, de tout ce passé, ce fond culturer. Sinon, je ne pense pas que nous défenderions aussi fortement “l’exception culturelle”.[/quote]
Enormément de ces catégories ont été développées tout autant dans le reste de l’Europe qu’en France. Descartes, Voltaire, etc… étaient autant européens que Français. De même, bien des penseurs et artistes du reste de l’Europe ont été très influents sur les valeurs Françaises…
L’exception culturelle ne sert pas seulement à défendre des film « Français », il suffit de voir le nombre de film d’Afrique, d’Asie, d’Europe qu’elle sert à subventionner.
[quote post="115"]Si, ne serait-ce que pour savoir qui nous sommes, d’où l’on vient, nous avons le devoir de nous rappeler ce qui s’est passé sur cette terre auparavant. Je ne vois pas en quoi le renouvellement de population change quoique ce soit. A partir du moment où on habite un pays, il faut en comprendre la culture, le passé, les réflexes qui s’imposent à tous. C’est de la politesse envers le pays qui accueille.[/quote]
Personnellement, mes opinions politiques sont forcément en partie déterminées par la culture dans laquelle j’ai grandi et je me suis formé. Mais il serait bien bête de préférer une idée, une pensée à une autre uniquement car elle vient « de France ».
[quote post="115"]Oui, mais si une population d’origine étrangère commence à prendre le pas sur les habitants initiaux, et à dicter ses choix, vous comprendrez que les primo-habitants aient quelques raisons de ne se sentir plus maîtres de leur destin, et de se défendre. Car cette population d’origine étrangère, si elle ne cherche pas à s’intégrer, n’a aucune légitimité pour décider quoique ce soit dans le pays concerné. C’est un peu ce qui s’est passé au Liban. [/quote]
Bref, vous dites qu’une personne dont les ancètres sont Français devrait avoir plus droit au chapitre qu’une personne dont les parents sont immigrés?
Si par une évolution démographique rapide une « population d’origine étrangère » devenait majoritaire en France, et bien l’identité française s’en trouverait changée. Et alors ?
Heureusement que ce n’est pas le cas en France (et paradoxalement, c’est cette absence d’attachement aux ancètre qui permet in fine d’avoir une population homogène en France, pouvant intégrer les apports culturels des immigrations).
Accessoirement, vous décrivez très bien la façon dont le peuple Franc s’est installé en France et a diriger pendant un millénaire.
[quote post="115"]Vision qui ne transparaît pas du tout dans son texte…[/quote]
[quote post="115"] La nation accusatrice d’un côté, et un individu accusé de l’autre : c’est la monarchie retournée, mais c’est encore la monarchie[/quote]
Si ceci n’est pas un bel exemple de dialectique….
[quote post="115"]Il y a quand même nombre d’éléments qui vont dans le sens d’une identité française, qui est bien plus solide que l’identité européenne. [/quote]
Une identité française qui s’est pour l’essentiel répandue entre la révolution et la troisième république, pour l’essentiel de la population. Une création somme toute récente.
Ce ne serait pas la première fois qu’une identité nationale disparaîtrait.
[quote post="115"]Bientôt, vous nous direz que finalement, la France n’existe pas ! [/quote]
La France, au nom d’identité nationale, n’existe que dans les esprits de ceux qui constituent la nation. C’est un phénomène social, qui donc dépend de la société qui le fait vivre, et des hommes qui constituent cette société.
Il suffit de considérer le nombre de ces identités qui ont disparues au cours du siècle dernier pour se rendre compte que c’est une idée bien fragile.
@ Linca & Polydamas
Le débat est intéressant et montre en effet la relativité de l’histoire et de ce qu’est la France. Je suis naturellement plus enclin à partager le point de vue de Linca mais j’aimerais savoir comment Polydamas réagit par rapport au fait qu’en France :
01 Notre nom provient des Francs une ethnie germanique 02 Notre langue provient pour sa structure du Latin avec des influences grecques, germaniques et arabes. Alors que par exemple il me semble qu’il n’y a pas plus d’une cinquantaine de mots d’origine gauloise. 03 Nos chiffres sont d’origine indienne via les arabes.
Pour établir une analogie temporelle avec la religion, en quelle langue priez-vous ou pratiquez-vous votre culte : en français, latin, grec, hébreu ou araméen ?
Enfin pensez-vous que « est Français, qui est citoyen français » (Chevènement), c’est à dire que par essence, et en droit, être Français est en lui même indépendant de la race, l’ethnie, ou la religion ?
Bonjour à tous, c’est la première fois que je m’exprime sur ce blog – voire sur un blog en général, voire que je m’exprime en particulier – que je lis depuis quelques jours et qui m’amuse dans le bon sens du terme (i.e. pas à vos dépens).
Sans vouloir m’étendre sur les hautes considérations historiques (dont certaines remarquables), je rappellerai que « du passé faisons table rase » à toujours été une antienne de la gauche. Pour ma part, quand je visite une cathédrale aux sculptures décapitées par la fureur révolutionnaire, j’en suis malade de dégoût, bien que n’étant ni pratiquant ni idolâtre ni historien. Personnellement, je suis prêt à tout pardonner (oui, tout) au christianisme en regard des admirables et multiples chefs d’oeuvre qu’il a suscités dans quasi tous les domaines et sur les ruines desquels nous continuons à essayer tant bien que mal de vivre aujourd’hui, mais bon je m’égare et je voulais surtout revenir sur le discours de SR.
Il me semble qu’il serait plus productif de ne pas attaquer ce discours sur le fond, puisqu’alors on retombe toujours sur les mêmes oppositions « de principe », mais plutôt de dénier toute légitimité à SR de tenir de tels propos. Dont deux en particulier :
en quoi SR peut-elle se proclamer la porte parole des sans voix alors que le PS représente essentiellement les fonctionnaires, les profs, les zartistes zengagés, les zintermitents (même la femme de M. Huchon en est !), les zassociatifs… bref la branche de la population qui disposent – pour ne pas dire monopolisent – de tous les moyens et de tous les relais pour se faire entendre quotidiennement ?
en quoi SR est-elle crédible quand elle dénonce les conglomérats médiatico-financiers alors que c’est Mitterrand qui a transformé la France en nation de boursicoteurs, que de nombreuses personnalités de gauche siègent dans les conseils d’administration des grandes sociétés, que Mr Strauss K et Mme A. Sinclair s’affichent ensemble (Sinclair à qui on n’a jamais reproché son golden parachute, soit dit au passage), et que Mr Torreton, qui n’écoutant que son courage, s’est proposé de lui-même pour chauffer la salle pour Mme SR est lui avec C. Chazal ? A moins que Sinclair et Chazal soient de dangereuses trotskystes infiltrées pour faire sauter le système médiatico financier de l’intérieur ? Laissez-moi plutôt me gondoler de rire au rythme du grand Ha Ha dadaïque ! Allez, je suis même prêt à mettre ma main au feu que même SR et FH ont de l’argent en bourse… Non ? Vous êtes sûr ? Même un petit PER ? Comme Michael Moore qui possède je ne sais plus combien d’actions du groupe d’armement Halliburton, ce qui n’est sans doute que la reconnaissance du ventre puisqu’il a sans doute gagné cet argent en dénonçant le dit groupe dans Bowling fo Columbine… Remarquons au passage que s’attaquer au capital aujourd’hui, contrairement à ce qu’on croit, et c’est l’erreur de la gauche française, c’est s’attaquer non pas à une oligarchie mais… aux classes moyennes : « Championnes de la mondialisation, sans le proclamer, les classes moyennes sont devenues les chantres silencieux du capitalisme. Alors que de plus en plus de managers sortent de ses rangs, les quelque trois cents millions d’actionnaires dans le monde, salariés et retraités, aisés ou non, contrôlent les Bourses de valeur grâce aux fonds de pension et d’investissement. Elles achètent les entreprises en spéculant beaucoup plus que toutes les grandes familles capitalistes. Elles sont l’expression du capital dans le monde entier en creusant le fossé Nord-Sud. Si Marx ressuscitait, il serait sans doute obligé de confondre les exploiteurs et les exploités, à moins que, à l’instar de ses héritiers, il se penche seulement sur les plus pauvres, qui sont certes majoritaires sur la planète mais minoritaires dans les pays riches (ce qui ne signifie pas, bien sûr, qu’il faille les négliger). » (excellent article que j’ai toujours gardé sur les classes moyennes de JEAN-MICHEL HOERNER, professeur de géopolitique à l’université de Perpignan Via Domitia, paru dans Les Echos n° 19527 du 25 Octobre 2005).
Voilà tout.
à part ça, j’ai entendu dans une revue de presse radiophonique (Europe1 je crois mais n’ayant pas la télé, je zappe sur la radio…) lundi matin que Eric Orsenna, appelé en catastrophe pour rédiger le discours de dimanche de SR, fut tout étonné en arrivant au « briefing » de découvrir… rien ! c’est-à-dire aucune trame qu’on lui aurait demandé d’enrichir, pas l’ombre d’un projet et qu’on lui demandait grosso modo de tout inventer. Je n’ai pas retrouvé trace de cet info sur le net. quelqu’un en sait-il plus ?
A propos d’identité nationale et de ce beau débat d’historiens éclairés, nous avons enfin la proposition du groupe de travail DSK sur la fiscalité remise en grande pompe et en grande modernité sous la forme d’une clé USB à la candidate favorite de Koz. Le grand scoop c’est un impôt citoyen payé par toute personne résidente hors de France de nationalité française. Allez juste jetez un oeil sur les réactions des français expatriés pour des raisons professionnelles qui payent parfois plus d’impôts qu’en France sur LeMOnde ou Libé – certains sont déjà en train de bruler leur passeports. Comment Sarko a réussi sans bouger le petit doigt à s’allier les votes des français de l’étranger est vraiment machiavélique. Ou plutot, comment DSK s’offre une petite vengeance en balançant cette chausse trappe à SR, est absolument brillant. Ou alors, est ce que la bourdetitude est contagieuse ?
il ne me paraît pas scandaleux que les « expatriés fiscaux » qui fuient l’impôt en france, et n’en payent pas beaucoup à l’étranger, qui ont un comportement de « consommateur fiscal » purement egoïste, qui on oublé le mot fraternité, soient rattrapés lorsque c’est possible , par un impôt spécifique ou une taxe adaptée, en particulier s’ils utilisent les services de l’ état français… si c’est ça le projet, DSOK… qu’ils protestent c’est normal, humain, autant qu’un cheminot à qui on veut enlever son âge de départ en retraite…
« Une droite dure, agressive, sans principe, sans vertu républiquaine. «
Ces quelques anathèmes conviennent malheureusement polutôt bien à la droite qui a pondu les lois sur la sécurité de 2002. Même si, j’en conviens, le « sans principe » est de trop.
« une droite arrogante qui dit tout et son contraire »
Causer de « Bécassine », c’est au moins arrogant, à mon sens. EEt puis oui, elle dit tout et son contraire, cette droite en campagne ? Sur le CNE, Sur l’ISF qu’on ne supprime pas mais qu’on veut annuler dans les faits à coups de nouvelles niches… Et cette loi Abbé Pierre qu’on s’apprète à voter sans jamais avoir respecter au préalable de la loi SRU…
« mais qui ne varie pas sur l’essentiel : la défense de ses privilèges, de ses passe-droits, de ses abus, de ses réseaux et de ses clientèles, de son impunité“.
ça c’est un procès de l’état chiraquien… Pour le coup, Sarkozy l’a un peu anticipé. C’est son boulot, la rupture, à lui de faire la preuve qu’on en a fini avec les travers de la république des copains.
Et puis dans le fond, un peu de clivage, ça a du bon, un peu d’adrénaline pour tout le monde… Toi t’es sectaire ! Bah toi t’es autoritariste ! T’es populiste ! C’est celui qu’a dit qu’y est ! T’es archaïque ! Toi tu vas faire de la casse sociale ! … Honnêtement, on s’est tellement ennuyer avec Jospin qui s’est excusé d’être là pendant toute sa campagne.
J’espère ceci dit comme vous Koz qu’on causera du fond après dimanche.
Comme je suis borné, je redis à mes copains de l’UMP qu’il devrait regarder sur leur droite. La parabole du laboureur sortie par Le Pen me fait en tout cas moi outrageusement flippé.
P.S. : Robert, ne désarmez surtout pas !!! Je l’avoue sans rougir, après le billet de Koz, je viens directement voir vos premiers commentaires. Et je ne me lasse pas des réactions physiques (mais oui) qu’elle provoque chez moi.
[quote comment="3099"]Ou plutot, comment DSK s’offre une petite vengeance en balançant cette chausse trappe à SR, est absolument brillant.[/quote]
C’est marrant, je me suis fait la même réflexion.
[quote post="115"]Eh bien justement non. Pourquoi les textes justifiant la royauté par le droit de conquête des Francs sur le peuple Gallo-Romain? des textes écrits au XVII siècle, quand même?[/quote]
Il fallait bien inscrire le royaume dans un historique, dans une légitimité initiale, même si celle-ci est rarement autre chose que la force. Mais la notion de France date de bien avant le XVIIeme. Bouvines, Clovis ou Hugues Capet pourraient être des candidats sérieux…
[quote post="115"]C’est peut-être bien pour ça qu’on peut se demander si le roi avait une idée d’une nation constituée par son peuple.[/quote]
Peut-être aussi qu’il respectait beaucoup plus les particularismes régionaux et que la monarchie était beaucoup moins absolue qu’on ne le pense généralement. Ça n’empêche aucunement une vision d’ensemble et un destin commun.
[quote post="115"]Accessoirement, vous décrivez très bien la façon dont le peuple Franc s’est installé en France et a diriger pendant un millénaire.[/quote]
Oui, quoique depuis le temps, ils ont pu s’intégrer… Vous leur en voulez encore?
[quote post="115"]Bref, vous dites qu’une personne dont les ancètres sont Français devrait avoir plus droit au chapitre qu’une personne dont les parents sont immigrés?[/quote]
Ne travestissez pas mes propos, j’ai évoqué des personnes intégrées…
[quote post="115"]Si par une évolution démographique rapide une “population d’origine étrangère” devenait majoritaire en France, et bien l’identité française s’en trouverait changée. Et alors ?[/quote]
Je suis convaincu que ça pourrait donner lieu à de trés gros problèmes. Le principe de majorité ne fait pas tout. Et à mon avis, c’est ce qui se passe en France.
Il n’y a qu’à voir comment cela s’est terminé au Liban…
[quote post="115"]Heureusement que ce n’est pas le cas en France (et paradoxalement, c’est cette absence d’attachement aux ancètre qui permet in fine d’avoir une population homogène en France[/quote]
Ah bon, on n’est pas attaché aux ancêtres, ici? Peut-être pas de la même manière que les Asiatiques, certes, mais dire qu’on n’y est pas attachés du tout est caricatural.
[quote post="115"]L’exception culturelle ne sert pas seulement à défendre des film “Français”, il suffit de voir le nombre de film d’Afrique, d’Asie, d’Europe qu’elle sert à subventionner.[/quote]
Quand je disais exception culturelle, je pensais au syndrome du village gaulois, auquel de nombreux Français sont attachés. Au fait, si ce financement à l’étranger n’est justement pas une tentative de rayonnement à l’international…
[quote post="115"]Si ceci n’est pas un bel exemple de dialectique….[/quote]
Vous parliez de la vision internationaliste, qui est en contradiction avec cette description fine de la monarchie.
[quote post="115"]Mais il serait bien bête de préférer une idée, une pensée à une autre uniquement car elle vient “de France”.[/quote]
Je n’ai pas dit le contraire, non plus, ça n’empêche pas de se rappeler d’où l’on vient, ce qu’on fait nos ancêtres, et que certaines choses vont à l’encontre des valeurs qu’ils prônaient, et qu’ils étaient loin d’avoir tort.
[quote post="115"]Une identité française qui s’est pour l’essentiel répandue entre la révolution et la troisième république, pour l’essentiel de la population. Une création somme toute récente. [/quote]
Permettez moi d’en douter, puisqu’auparavant chacun se reconnaissait dans son roi et la religion catholique. C’était un autre système de valeurs, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de cohésion d’ensemble.
[quote post="115"] Ce ne serait pas la première fois qu’une identité nationale disparaîtrait.[/quote]
J’ai la faible impression que c’est ce que vous souhaitez…
@ Lucas Clermont
[quote post="115"]01 Notre nom provient des Francs une ethnie germanique[/quote]
Ça ne me pose aucun problème. Pourquoi, ça devrait?
[quote post="115"]02 Notre langue provient pour sa structure du Latin avec des influences grecques, germaniques et arabes. Alors que par exemple il me semble qu’il n’y a pas plus d’une cinquantaine de mots d’origine gauloise.[/quote]
L’invasion romaine est la meilleure chose qui soit arrivée à la Gaule à cette époque. Sur les influences, je ne mettrais pas sur le même plan le grec et l’arabe, cette dernière n’influant qu’à la marge, quelques centaines de mots…
[quote post="115"]03 Nos chiffres sont d’origine indienne via les arabes.[/quote]
Aucun avis sur la question, quoique l’algèbre a été trés fortement encouragée par les catholiques.
[quote post="115"]Pour établir une analogie temporelle avec la religion, en quelle langue priez-vous ou pratiquez-vous votre culte : en français, latin, grec, hébreu ou araméen ?[/quote]
Prière : français. Office : latin, et un peu de grec (si vous connaissez le Kyrie Eleison).
[quote post="115"]Enfin pensez-vous que “est Français, qui est citoyen français” (Chevènement), c’est à dire que par essence, et en droit, être Français est en lui même indépendant de la race, l’ethnie, ou la religion ?[/quote]
A mon humble avis, la citoyenneté française ne peut pas être automatique, comme l’est le droit du sol (il n’y a qu’à voir ce qui se passe dans les DOM TOM pur remettre en cause cette notion). Ce n’est pas non plus une stricte question de couleur de peau, la Guadeloupe étant française avant la Savoie…
Celui qui est français, à mon sens, est celui qui se sent français, c’est à dire qui se reconnaît dans le passé et l’héritage français, quelqu’il soit, que ce soit celui des Lumières, mais aussi celui des rois qui ont fait la France, à chacun de voir dans quelles figures il se reconnaît.
Evidemment, au point de vue du droit, c’est impossible à évaluer. Mais quelque chose à l’américaine, comme un serment, ou quelque chose d’un peu solennel ne serait pas de trop. Ce n’est pas rien d’être français.
[quote comment="3097"]à part ça, j’ai entendu dans une revue de presse radiophonique (Europe1 je crois mais n’ayant pas la télé, je zappe sur la radio…) lundi matin que Eric Orsenna, appelé en catastrophe pour rédiger le discours de dimanche de SR, fut tout étonné en arrivant au « briefing » de découvrir… rien ! c’est-à-dire aucune trame qu’on lui aurait demandé d’enrichir, pas l’ombre d’un projet et qu’on lui demandait grosso modo de tout inventer. Je n’ai pas retrouvé trace de cet info sur le net. quelqu’un en sait-il plus ?[/quote]
C’était dans le canard de mercredi, un article sur le désordre au QG de campagne de Royal. Il y est dit qu’Orsenna à demander une ébauche de discours et qu’on a rien pu lui produire. Après, absence d’ébauche ne veut sans doute pas dire aucune prévision de contenu… Wait and see Dimanche.
Cette info sur Michael Moore et Halliburton ressemble à une grosse intox quand même. Puis-je vous demander vos sources cher ami(e).
Peter Schweizer. « Do As I Say (Not As I Do): Profiles in Liberal Hypocrisy » 2005. Une petite recherche sur le net vous donnera plus d’infos. Maintenant, je n’ai aucun moyen de vérifier la source de la source, si ce n’est que le livre n’a pas été retiré de la vente à ce jour, ce qui laisse supposer que…
Le même auteur met aussi en doute la « vertitude » de mr Gore : http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2006-08-09-gore-green_x.htm
[quote post="115"]Il fallait bien inscrire le royaume dans un historique, dans une légitimité initiale, même si celle-ci est rarement autre chose que la force. Mais la notion de France date de bien avant le XVIIeme. Bouvines, Clovis ou Hugues Capet pourraient être des candidats sérieux…[/quote]
Il est à peu près sûr qu’a l’époque de ces rois là la « France » n’existait pas en tant que notion nationale. Ce sont là des évenements qui par la suite (justement au XVII et XVIIIe siècle, quand on a cherché à légitimer le pouvoir monarchique sur la nation française par l’histoire) ont été conçus comme fondateurs de l’état français.
[quote post="115"]Peut-être aussi qu’il respectait beaucoup plus les particularismes régionaux et que la monarchie était beaucoup moins absolue qu’on ne le pense généralement. Ça n’empêche aucunement une vision d’ensemble et un destin commun.[/quote]
Peut être aussi qu’il se préoccupait avant tout de sa richesse et de celle de sa lignée. Qu’il n’hésitait pas à échanger une partie du territoire contre une autre lorsque nécéssaire…
[quote post="115"]Oui, quoique depuis le temps, ils ont pu s’intégrer… Vous leur en voulez encore?[/quote]
Ils en ont mis du temps, vu qu’un millénaire après ils se réclamaient encore de l’héritage des Francs et se distinguaient ainsi du reste de la population. C’est bien la nobless qui refusait d’intégrer la nation Française à cette époque.
[quote post="115"]Je suis convaincu que ça pourrait donner lieu à de trés gros problèmes. Le principe de majorité ne fait pas tout. Et à mon avis, c’est ce qui se passe en France.
Il n’y a qu’à voir comment cela s’est terminé au Liban…[/quote]
D’abord il faut noter que ce qui s’est passé au Liban n’est pas l’arriver d’une nouvelle communauté qui a créée des problêmes, mais bien des communautés présentes sur le même sol depuis des siècles qui ne se sont jamais mélangées… On est très loin du cas Français.
Et de toute manière, les générations immigrées récemment sont en train de s’intégrer, à peu près au même rythme que les autres générations venues d’Europe durant le siècle dernier.
[quote post="115"]Ah bon, on n’est pas attaché aux ancêtres, ici? Peut-être pas de la même manière que les Asiatiques, certes, mais dire qu’on n’y est pas attachés du tout est caricatural.[/quote]
Les enquêtes sociologiques montrent que la plupart des Français ne connaissent pas le nom de leurs arrières-grand-parents. Bref, à part la grande bourgeoisie et l’aristocratie, on n’est pas très attachés à ses ancètres en France. Il suffit d’aller faire un tour dans n’importe quelle maison de retraite pour le mesurer…
[quote post="115"]Je n’ai pas dit le contraire, non plus, ça n’empêche pas de se rappeler d’où l’on vient, ce qu’on fait nos ancêtres, et que certaines choses vont à l’encontre des valeurs qu’ils prônaient, et qu’ils étaient loin d’avoir tort.[/quote]
Honnêtement, je ne sait pas d’ou viennet mes ancètres à plus de trois ou quatre générations. Je suis sûr qu’un bon nombre d’entre eux ne vivaient pas sous Saint-Louis à l’époque, où sous Louis XIV. Non, les opinions et gestes de Clovis, de Philippe Auguste ne m’engagent pas.
Peut être qu’ils avaient raison, peut-être qu’ils avaient tord. Leur opinion n’a pas plus de raison d’influencer mon opinion que celle d’un Sun-Tzu, au hasard.
[quote post="115"]Permettez moi d’en douter, puisqu’auparavant chacun se reconnaissait dans son roi et la religion catholique. C’était un autre système de valeurs, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de cohésion d’ensemble.[/quote]
C’était un système de valeur qui n’incluait pas la notion de nationalité nécéssairement. On ne sait pas vraiment l’opinion que le paysan du XVe siècle avait du roi…
Quand aux juifs, aux protestants, ils n’étaient pas Français à l’époque?
[quote post="115"]J’ai la faible impression que c’est ce que vous souhaitez…[/quote]
Il me semble clair qu’elle ne disparaîtra pas de mon vivant. Mais la France comme état est tellement inadaptée de par son échelle pour gérer le politique et le social, maintenant que l’économique est mondial, que le légal est européen, que le sentiment national Français me semble un obstacle important à la création d’un espace démocratique Européen.
[quote post="115"]Celui qui est français, à mon sens, est celui qui se sent français, c’est à dire qui se reconnaît dans le passé et l’héritage français, quelqu’il soit, que ce soit celui des Lumières, mais aussi celui des rois qui ont fait la France, à chacun de voir dans quelles figures il se reconnaît.
Evidemment, au point de vue du droit, c’est impossible à évaluer. Mais quelque chose à l’américaine, comme un serment, ou quelque chose d’un peu solennel ne serait pas de trop. Ce n’est pas rien d’être français. [/quote]
Souhaitez vous que ce serment soit pris par tout le monde? Par les enfants d’étrangers uniquement? M’imposez-vous de me réclamer de la monarchie?
Que se passe-t’il si suite à un évenement politique, une guerre ou une période de dictature par exemple, une forte minorité ou une majorité des habitants de la France (et précisons, une population non immigrée) ne s’identifient plus avec l’état Français ou désirent parler une autre langue? ils deviennent apatrides? Il y a une guerre civile? (et attention, ce sont des cas qui se sont produits récemment, dans divers endroits du monde…)
@heautontimoroumenos
L’article que vous liez commence par une rétractation… La crédibilité de ce Pundit n’a pas l’air d’être son point fort.
@linca
Ce n’est pas une rétractation à proprement parler, tout juste une correction : Mr Gore ne touche ‘plus’ de dividendes de cette mine de zinc depuis 2003 parce qu’elle est fermée, le reste de l’article n’est pas remis en cause… Ceci dit, j’ai cité l’anecdote sur Moore dans « le feu de l’action », puis comme on me demandait mes sources, cité le nom de l’auteur et en tapant ce nom sur internet, je suis tombé sur cet article sur Al Gore, que j’ai donc mis en lien… De là à entrenir une polémique avec vous sur cet auteur, je dois vous avouer que je ne m’en sens pas le courage…
@Tom hagen : merci pour l’info sur le Canard.
@linca vous êtes trop péremptoire ,vos raccourcis montrent bien votre connaissance partiale et somme tte partielle puisque partiale de l’histoire événementielle et de l’histoire des mentalitésJe vous avez décerné des petits lauriers je vous les enlève. je vous conseille une lecture « la fabrique d’une nation » de Claude Nicolet pour que vous appreniez le sens de la nuance La France entant qu’état ne serait pas aux dimensions mondiales …..Laissez-moi rire:La pollution anthropogénique annule tte l’expérience historique ,alors vous savez la taille des états….Je pense que l’avenir est aux structures moyennes qui pourront conserver une certaine cohérence et maitriser et le badigeon libéral que vous promouvez s’évanouira très vite
Un débat sur un blog n’est pas une thèse et ne prête pas à la nuance. En vingt lignes, tout le monde fait des raccourcis. Dans le cadre d’un débat politique, la partialité est même de mise. Vous jugez donc bien vite.
En ce qui concerne les sources, « Quand les nations refont l’histoire – L’invention des origines médiévales de l’Europe » de patrick geary est à la fois nuancé et documenté.
Donner un sens à l’histoire est un beau roman, mais reste cela, une fondation mythique du contrat social national.
Enfin, quand je dit que la France est trop petite, c’est parce qu’elle se montre incapable de s’opposer au monde libéral – et donc de rester une démocratie. Ce qui est bien plus important qu’une obéissance au charme surranné de l’histoire de France.
@linca Voilà qui est mieux!!!et n’oubliez pas que la France est une construction purement politique contrairement aux « nations ethniques » qui ds l’ensemble constituent l’Europe et aussi de la difficulté de définir un nationalisme français à l’ére des nationalismes, période que traite l’ouvrage que vous citez….. L’histoire européenne n’est pas une! Et surtout n’oublions L »‘homme fait l’histoire mais il ne sait pas quelle histoire il fait
Désolé Koz, de la longueur de mes réponses….
[quote post="115"]Honnêtement, je ne sait pas d’ou viennet mes ancètres à plus de trois ou quatre générations. Je suis sûr qu’un bon nombre d’entre eux ne vivaient pas sous Saint-Louis à l’époque, où sous Louis XIV. Non, les opinions et gestes de Clovis, de Philippe Auguste ne m’engagent pas.[/quote]
Moi si.
J’ai la chance de savoir que la première mention de mon nom date du XVIème siècle.
[quote post="115"]Mais la France comme état est tellement inadaptée de par son échelle pour gérer le politique et le social, maintenant que l’économique est mondial, que le légal est européen, que le sentiment national Français me semble un obstacle important à la création d’un espace démocratique Européen.[/quote]
Pas sur que l’Europe règle tous les problèmes.
[quote post="115"]C’est bien la nobless qui refusait d’intégrer la nation Française à cette époque.[/quote]
Pour les connaître, permettez moi d’en douter.
[quote post="115"]Il est à peu près sûr qu’a l’époque de ces rois là la “France” n’existait pas en tant que notion nationale.[/quote]
Pas du tout d’accord vous l’aviez compris. Regardez ce qu’a fait un Louis XI.
[quote post="115"]D’abord il faut noter que ce qui s’est passé au Liban n’est pas l’arriver d’une nouvelle communauté qui a créée des problêmes, mais bien des communautés présentes sur le même sol depuis des siècles qui ne se sont jamais mélangées… On est très loin du cas Français.[/quote]
Faux, c’est l’arrivée des Palestiniens, qui dans les années 70, ont perturbé la cohésion nationale, le contrat social qui unissait les diverses communautés. Les communautés s’entendaient bien et ne se mélangeaient effectivement pas. Mais les Palestiniens ont démoli cette harmonie.
[quote post="115"]C’était un système de valeur qui n’incluait pas la notion de nationalité nécéssairement. On ne sait pas vraiment l’opinion que le paysan du XVe siècle avait du roi…
Quand aux juifs, aux protestants, ils n’étaient pas Français à l’époque?[/quote]
Je parle pour la majorité mais il est évident qu’ils étaient français. Et il y avait aussi des manifestations de joie aux naissances des dauphins, la famille royale était aimée…
[quote post="115"]M’imposez-vous de me réclamer de la monarchie?[/quote]
Ben non. Si vous lisiez ce que j’écrivais, ça passerait mieux.
[quote post="115"]C’était un système de valeur qui n’incluait pas la notion de nationalité nécéssairement.[/quote]
Oui mais un sentiment d’appartenance, si.
[quote post="115"]Souhaitez vous que ce serment soit pris par tout le monde?[/quote]
Pourquoi pas?
[quote post="115"]une fondation mythique du contrat social national.[/quote]
Qu’il y ait une dimension mythique, je ne le conteste pas, ce que je conteste, c’est que les rois n’avaient pas de vision d’ensemble et unifiée de leur pays.
[quote post="115"]Enfin, quand je dit que la France est trop petite, c’est parce qu’elle se montre incapable de s’opposer au monde libéral – et donc de rester une démocratie.[/quote]
Je ne vois pas en quoi la démocratie est en danger…
[quote post="115"]Que se passe-t’il si suite à un évenement politique, une guerre ou une période de dictature par exemple, une forte minorité ou une majorité des habitants de la France (et précisons, une population non immigrée) ne s’identifient plus avec l’état Français ou désirent parler une autre langue? ils deviennent apatrides? Il y a une guerre civile? (et attention, ce sont des cas qui se sont produits récemment, dans divers endroits du monde…)[/quote]
Vous me menacez?
Je n’ai pas le droit de penser ce que je veux?
Les Serbes se sont fait exclure de la région du Kosovo, au profit des Albanais, alors que toutes leurs racines y étaient présentes. Ce n’est pas la majorité qui forge la légitimité, dans ce cas…
Et à partir du moment où ces personnes refusent de parler français et qu’elles choisissent collectivement autre chose, rien ne les empêche de rejoindre un pays dont ils se sentent plus proches.
Pour moi, choisir une autre langue ou un autre mode de vie est une forme de reniement de ses racines…
Pour revenir dans le sujet de départ, SR nous a donné hier après-midi une éclatante démonstration de ce que dénonce ce billet. J’ai pris la peine (le mot est faible…) de la regarder en intégralité. Et qu’ai-je vu ?
poubellesjeunes, rien sur les 35 heures, rien sur la compétitivité des entreprises si ce n’est mieux payer les salariés, interventionnisme de l’Etat (logement notamment), attaque sur la propriété privée (acquisition-réquisition de logements vacants), lutte des classes.D’une façon globale rien de neuf dans son discours alors que ce devait être le grand tournant, le jour de la Révélation. Une belle arnaque qui confirme le vide de cette candidate et l’échec de ces pseudos débats participatifs.
En conclusion une bonne Gauche bien archaïque comme on a l’habitude malheureusement de la voir
Ping : » Faites mon job
[quote]Moi si.
J’ai la chance de savoir que la première mention de mon nom date du XVIème siècle.[/quote]
J’ai beau avoir une idée des opinions de mon grand-père, je ne me sens pas non plus lié par celles-ci.
[quote]Je parle pour la majorité mais il est évident qu’ils étaient français. Et il y avait aussi des manifestations de joie aux naissances des dauphins, la famille royale était aimée…[/quote]
Justement pas pour Louis XIV, par exemple.
[quote]Vous me menacez?
Je n’ai pas le droit de penser ce que je veux?
Les Serbes se sont fait exclure de la région du Kosovo, au profit des Albanais, alors que toutes leurs racines y étaient présentes. Ce n’est pas la majorité qui forge la légitimité, dans ce cas…[/quote]
Je ne vous menace pas. Je constate que c’est ce qui peut ce passer. Vous pouvez penser ce que vous voulez, voter comme vous le voulez.
Mais si, c’est la majorité et uniquement la majorité qui fonde la légitimité. Ca s’appelle la démocratie, et si vous êtes contre, et que vous mettez vos idées en pratique, alors en effet, je vous menace. Il est légitime en effet de se révolter contre une dictature.
(et d’ailleurs dans ce cas, pensez vous qu’il faille rendre la Savoie et la Corse à l’Italie, le pays Basque à l’Espagne, l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne, etc… ?)
[quote]Et à partir du moment où ces personnes refusent de parler français et qu’elles choisissent collectivement autre chose, rien ne les empêche de rejoindre un pays dont ils se sentent plus proches.
Pour moi, choisir une autre langue ou un autre mode de vie est une forme de reniement de ses racines… [/quote]
Et si une majorité choisit l’Esperanto ? La démocratie, nécéssaire dans un état libre et juste, implique la possibilité de changer la nature d’un état si la population le veut.
Un état a pour légitimité la volonté des personnes l’habitant. Point. Saint-Louis n’a aucune autre légitimité en ce qui concerne la conduite de l’état Français, que celle que veulent bien lui attribuer les citoyens. Si il y a dix générations mes ancètres etaient les serfs de je ne sais quel seigneur de l’Auxerrois, je ne suis pas lié par leur serment. Les racines n’engagent que ceux qui le veulent bien, elles ne doivent pas engager par obligation. ça s’appelle la liberté.
[quote comment="3420"]
J’ai beau avoir une idée des opinions de mon grand-père, je ne me sens pas non plus lié par celles-ci. [/quote]
Parlez pour vous, c’est loin d’être le cas de tout le monde.
[quote] Justement pas pour Louis XIV, par exemple.[/quote]
Ah bon, pourtant sa naissance a été vue comme un miracle, puisque son second prénom était Dieudonné, donc si, sa naissance a été acclamée, et par la France entière….
[quote]Je ne vous menace pas. Je constate que c’est ce qui peut ce passer. Vous pouvez penser ce que vous voulez, voter comme vous le voulez.
Mais si, c’est la majorité et uniquement la majorité qui fonde la légitimité. Ca s’appelle la démocratie, et si vous êtes contre, et que vous mettez vos idées en pratique, alors en effet, je vous menace. Il est légitime en effet de se révolter contre une dictature.[/quote]
Les Serbes se sont fait déposséder du Kosovo par les Albanais, ce n’était pas légitime, les Palestiniens ont foutu le boxon au Liban, cela n’avait rien de légitime, les cas abondent où la majorité n’a PAS de légitimité…
[quote](et d’ailleurs dans ce cas, pensez vous qu’il faille rendre la Savoie et la Corse à l’Italie, le pays Basque à l’Espagne, l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne, etc… ?)[/quote]
Pour l’Alsace Lorraine, je pense que l’on s’est suffisamment battu pour qu’on la conserve. Ce n’est pas le lieu des racines allemandes que je sache…
[quote]La démocratie, nécéssaire dans un état libre et juste, implique la possibilité de changer la nature d’un état si la population le veut. [/quote]
OK, il ne faudra donc pas s’étonner si selon vos préceptes, Israël soit complétement envahi, et ne dispose plus des moyens de se défendre face aux grands nombres de Palestiniens qui les entourent.
La loi de la majorité ne fait pas tout. Celle-ci peut aussi s’avérer tyrannique.
En gros, si on vous suit, la fécondité est une arme des plus redoutables, même si cela doit aller à l’encontre des habitants initiaux. Auquel cas, il faut donc durcir l’accession à la nationalité.
A ce titre, la planète entière pourrait se réveiller chinoise, si il leur prenait l’envie de s’expatrier et de conquérir les pays, uniquement par leur nombre…
[quote]Un état a pour légitimité la volonté des personnes l’habitant. Point. Saint-Louis n’a aucune autre légitimité en ce qui concerne la conduite de l’état Français, que celle que veulent bien lui attribuer les citoyens. [/quote]
Non et non. Il y a aussi un passé, des références, un projet et un destin qu’on ne peut renier sans se renier soi-même. Je dirais même que c’est la preuve d’une mauvaise intégration que de croire que l’on peut tout envoyer balader.
Les rois tentaient aussi de laisser à leurs descendants une France plus prospère que qu’à leur accession au pouvoir. Evidemment, c’était pour leur gloire personnelle mais c’était aussi et surtout parcequ’ils étaient détenteurs d’une mission qu’ils devaient prolonger et FAIRE PERDURER.
C’est exactement la même chose à notre niveau.
[quote]Les racines n’engagent que ceux qui le veulent bien, elles ne doivent pas engager par obligation. ça s’appelle la liberté.[/quote]
Du passé, faisons table rase!
Réjouissant comme programme. Ça rappelle de bons souvenirs…
On fait quoi pour les récalcitrants qui ne voudront pas s’exprimer en esperanto? On les parque ou on les massacre?
[quote]Ah bon, pourtant sa naissance a été vue comme un miracle, puisque son second prénom était Dieudonné, donc si, sa naissance a été acclamée, et par la France entière…. [/quote]
Je parlais du fait qu’il ne semblait pas considérer les protestants comme Français….
[quote]OK, il ne faudra donc pas s’étonner si selon vos préceptes, Israël soit complétement envahi, et ne dispose plus des moyens de se défendre face aux grands nombres de Palestiniens qui les entourent.
La loi de la majorité ne fait pas tout. Celle-ci peut aussi s’avérer tyrannique.[/quote]
La démocratie a des structures pour éviter la tyrannie de la majorité. Si les Israéliens veulent un état démocratique, en effet il y a le risque qu’il ne soit plus juif le jour où les musulmans seront majoritaires. Si ils veulent conserver le caractère juif de leur état, ils devront soit devenir non démocratique, soit expulser (ce qu’ils ont en partie fait lors de la création de leur état), soit massacrer.
[quote]Non et non. Il y a aussi un passé, des références, un projet et un destin qu’on ne peut renier sans se renier soi-même. Je dirais même que c’est la preuve d’une mauvaise intégration que de croire que l’on peut tout envoyer balader.[/quote]
Vous niez la liberté et la démocratie. C’est aussi être mal intégré que de ne pas comprendre ces notion fondamentales à la Nation et à l’Etat Français.
[quote]On fait quoi pour les récalcitrants qui ne voudront pas s’exprimer en esperanto? On les parque ou on les massacre?[/quote]
On fait quoi pour les récalcitrants qui n’en ont rien à foutre de Saint Louis, de Louis XIV? (vu le niveau moyen des français en histoire, la majorité) On leur retire le droit de vote ou on les brûle sur le bûcher?
[quote post="115"]Vous niez la liberté et la démocratie. C’est aussi être mal intégré que de ne pas comprendre ces notion fondamentales à la Nation et à l’Etat Français.[/quote]
Je ne nie pas la liberté et la démocratie, je dis que la démocratie reste soumise à des lois qui la dépassent, la tradition, la culture, les valeurs, l’histoire, tout cela, la démocratie ne peut s’en abstraire, uniquement parceque la majorité l’a décidée.
[quote post="115"]On fait quoi pour les récalcitrants qui n’en ont rien à foutre de Saint Louis, de Louis XIV?(vu le niveau moyen des français en histoire, la majorité) On leur retire le droit de vote ou on les brûle sur le bûcher?[/quote]
Justement, rien. Puisqu’on le voit tous les jours. Mais en parler BEAUCOUP plus, notamment à l’école, serait un bon début.
D’ailleurs, il est intéressant de voir que les sociétés qui ont décidé « d’oublier » leur passé sont de vrais modèles: entre les khmers rouges, les vietnamiens et les soviétiques, ces reniements se sont toujours fait dans le SANG.
Il ne faut pas être dogmatique : c’est un lieu commun depuis Churchill que de dire que la démocratie est le pire et le meilleur des régimes. Nous ne pouvons pas en envisager un autre, c’est bien clair. Mais comme le dit Polydamas, les cas dans lesquels la majorité s’est très lourdement trompée sont trop nombreux pour que l’on puisse s’extasier sur le fait que la majorité soit la source de la légitimité. Ce n’est que le meilleur des pis-aller (les autres régimes possibles n’offrant que des sources de légitimité encore moindres).
[quote]Je ne nie pas la liberté et la démocratie, je dis que la démocratie reste soumise à des lois qui la dépassent, la tradition, la culture, les valeurs, l’histoire, tout cela, la démocratie ne peut s’en abstraire, uniquement parceque la majorité l’a décidée.[/quote]
Les limites à la démocratie ne sont pas la tradition, la culture ou l’histoire, qui sont très souvent d’ailleurs utilisées comme outil de tyrannie de la majorité. Les seules limites efficaces à cette tyrannie de la majorité sont plutôt de l’ordre de valeurs démocratiques et constitutionnelles fixée par consensus, et qui ne sont viables que si justement elles ne sont pas fixées à une tradition historique, qui peut être rejetée, ou invalidée par une évolution culturelle.
[quote]D’ailleurs, il est intéressant de voir que les sociétés qui ont décidé “d’oublier” leur passé sont de vrais modèles: entre les khmers rouges, les vietnamiens et les soviétiques, ces reniements se sont toujours fait dans le SANG. [/quote]
Les sociétés trop attachées à leur passer le sont également : Allemagne Nazi, la Serbie de Milosevic (qui justement a débuté sa carrière sur les Champs des Merles au Kosovo), les régimes Croates et Bosniaques n’ayant guère fait mieux dans les années 90, quelques théocraties Islamistes, la Turquie Kemaliste. Sans parler de la première guerre mondiale, sur laquelle les années de propagande historique de la troisième république ont abouties.
L’allemagne nazie a oublié son passé chrétien pour l’athéisme dictatorial. Si ça, ce n’est pas, au moins en creux, un reniement de ses valeurs. Et sur la PGM, la défaite de 1870 était dans toutes les mémoires…
Pour ma part, je m’en tiendrais à cela, je n’ai que trop squatté le billet de Koz.
[quote comment="3411"] (le salaire moyen en France étant de 1 254 € bruts).[/quote] A ma connaissance, le salaire moyen en France (salaire mensuel net, pour un temps plein, chiffres de 2002) est de 1850 euros. Et le salaire médian est autour de 1500 euros.
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