@ Francis

Pour continuer d’approfondir votre (re?)découverte de la doctrine de l’Eglise en matière de sexualité, je vous conseille la lecture de « Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré : Pour une liturgie de l’orgasme » d’Olivier Florant, sexologue, théologien et consultant pour le CLER (organisme catholique d’information, d’éducation et de conseil conjugal et familial)

@ Uchimizu

Vous dites: « Je ne suis pas sûr que les méthodes naturelles, qui nécessitent une précision et un contrôle de soi important, soient une réponse pour des gens qui ne sont pas capables de prendre des comprimés et temps et en heure, une tâche pourtant beaucoup plus simple. »

Les contraintes liées à ces deux méthodes ne sont pas du tout comparables (Je parle en connaissance de cause ayant utilisé les deux)

la contrainte de la pilule consiste en sa prise quotidienne qui, au moindre oubli, somme toute très humain, peut conduire à une grossesse.

Dans le cadre des méthodes naturelles (T°C+Billings),il n’est pas nécessaire, avec la pratique, de prendre sa température tout au long du cycle. Et oublier de la prendre de temps en temps n’empêche pas l’observation de la courbe, observation avalisée, de plus, par la méthode Billings.

J’observe deux contraintes aux méthodes naturelles: 1) la formation (plus longue que la courte explication de votre médecin généraliste pour la pilule. Mais sinon, ça n’est pas très compliqué.) 2) les périodes d’abstinence

L’efficacité des méthodes naturelles est ainsi mise à mal par des formations incomplètes (faites entre amis, par ex, plutôt que pas un couple moniteur compétent) ou par la prise de risque en période de fertilité.

Lorsque j’étais sous pilule, il m’est arrivé d’oublier de la prendre. ça n’était pas dû à mon irresponsabilité, mais tout simplement au fait qu’un geste tout bête comme avaler un petit objet rond quotidiennement, que l’on fait souvent sans réfléchir, ça s’oublie facilement.

Par contre, m’unir avec mon mari, je le fais rarement en me déconnectant les neurones…

Pour ce qui est des taux de fiabilité, je vous renvoie à cette page où les études sont citées et explicitées(http://www.methodes-naturelles.fr/passer-a-laction/fidelite-efficacite/resultats-detudes-de-fiabilite)

Bonsoir Nicolas,

sans être spécialiste, je crois que les méthodes naturelles sont en moyenne beaucoup moins efficaces que la pilule (facteur de 1 à 10) et un peu moins efficace que le préservatif (facteur de 1 à 2) toutes choses égales par ailleurs.

Je ne suis pas sûr que les méthodes naturelles, qui nécessitent une précision et un contrôle de soi important, soient une réponse pour des gens qui ne sont pas capables de prendre des comprimés et temps et en heure, une tâche pourtant beaucoup plus simple.

Nicolas a dit

Quand aux méthodes naturelles de régulation des naissances, leur qualité n’est pas leur manque de fiabilité, puisqu’elles elles sont tout aussi fiables, sinon plus, que la contraception en cause dans ce billet, leur qualité, entre autres, est l’échange qu’elles supposent entre les époux et le plein partage de la responsabilité du choix d’avoir des enfants.

le sujet de ce billet est la liberté de penser, de parler autour de l’appartement.je ne voudrais pas le faire trop dévier.

juste un mot pour finir donc sur le point de l’attitude de l’Eglise vis à vis de fécondité: oui, son discours a heureusement changé , s’est nuancé plutôt J’y vois encore de sacrés thémes natalistes: « la paternité responsable s’exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d’éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance ». en Europe ceci s’est adapté aux moeurs. en amérique latine (plus de 3,1 enfants en moyenne par femme), en afrique, j’en suis moins certain.

Je ne trouve pas dans les textes la notion de monde fini, d’équilibre , d’harmonie, etc…

encore moins de plaisir, bien sûr

Pour parler de liberté d’expression, (pour l’avortement et la contraception, ce blog a déjà été l’occasion d’échanges homériques, suite à des positions supposées de l’église. – C’est toujours savoureux de parler de position de l’eglise quand on parle de sexualité) .

Pour faire un parallèle avec un autre sujet, tout aussi polémique et glissant, il semble qu’il est parfois « interdit » d’exprimer un avis différent de la « communauté médiatique ». Par exemple, sur l’affaire Freche (quoi qu’on pense de la personne, ce n’est pas le sujet), je constate qu’aucun média n’a eu le courage de dire que sa phrase « pas tres catholique » n’était peut être pas antisémite, que sa phrase sur les sous-hommes n’était sans doute pas raciste, et que celle sur l’équipe de France ne sous entendait sans doute pas de discrimination. Pas de rélle liberté possible (à part sur Acrimed)? – Un seul discours, consensuel, dans un seul sens ? Où sont-ils, les libres penseurs…

Alors idem pour l’avortement et la contraception. Si je suis personellement en faveur de la liberté, il me parait indispensable que ceux qui sont contre puissent s’exprimer. ça ne peut que faire du bien. Au moins, cela obligerai à se poser en permanence la question de la vie. Et que même lorsqu’on décide de l’interrompre, qu’on n’occulte pas la possibilité que ce soit déjà un être humain, et qu’on respecte cette position. Et tant pis (vu du côté des pro-avortement, ou tant mieux, vu de l’autre côté) si cette liberté d’expression met le doute dans l’esprit des gens, au risque d’augmenter le nombre de naissances non désirées. C’est le risque de la liberté d’expression, de faire changer d’avis les gens, et qu’ils le regrettent après (quel que soit leur decision). Mais leur faire croire que ce n’est pas un choix fort, juste une autre forme de contraception.

Mais c’est un risque que la démocratie doit prendre.

@ Pneu

On pourrait peut-être comparer le cas avec celui d’homicides pour lesquels vous n’êtes pas reconnu responsable de vos actes (folie passagère) en étendant les considérations aux situations de détresses particulières, d’inconscience, etc…

Vous ne pouvez pas évacuer le problème avec une vague solution. Vous devez réellement vous mettre dans la peau d’un législateur si vous voulez que votre contribution soit utile. Et c’est tout le problème. La « folie passagère » doit être traitée. Et qu’en serait-il de la militante féministe pro-avortement ? Envoyée en HP ? Qu’en serait-il de la personne qui décide d’avorter alors qu’elle dispose d’assez de ressources pour élever un enfant ? Inconsciente ? Mais qui le détermine ? Un juge ? Serait-elle obligé de dénoncer l’avorteur ? Comment tenir une position juridique concernant l’avorteur dans une situation où l’acte est toléré de fait (bien qu’interdit). On en arrive à une situation où, comme aux Pays-Bas, le H est dépénalisé mais pas le traffic et où l’on constate que les coffee shops vendant officiellement du H se fournissent auprès des trafiquants. Et qu’en serait-il des personnes se rendant dans un pays étranger ?

Concernant la position de l’Eglise en 1974, elle est connue. Mais comme je le soulignais, elle aurait dû être utilement accompagnée de propositions (qui auraient eu toutes les chances d’être votées à l’époque) visant à garantir une égalité des droits, des opinions, etc.

Pour le reste, je ne vais pas entrer dans un débat sur d’autres sujets. Comme on dit, comparaison n’est pas raison… en tout cas, pas toujours.

@ Francis

Vous écrivez : « vous dites: « Croissez, et multipliez », cela ne veut pas dire « croissez et multipliez de manière irresponsable et inconsidérée » ! J’en suis très heureux. J’attends avec impatience que l’Eglise l’explique « urbi et orbi » et qu’elle reconnaisse l’avoir, dans le passé, bien souvent omis.

J’avais noté vos interventions précédentes sur les méthodes de contraception naturelles. J’avais cru comprendre que le fait qu’elles ne soient pas fiables à 100% , qu’elles « donnent une chance à la vie » faisait partie de leurs qualités. »

Louve, dans le commentaire 75, et pneumatis, dans le commentaire 78, ont répondu à la première partie de votre remarque.

Pour la deuxième partie… hé bien, la pilule n’est pas fiable à 100%. Le préservatif non pus. Le stérilet non plus. Les spermicides non plus. La vasectomie ou la ligature des trompes non plus. Seules l’hystérectomie et l’abstinence le sont…

Bref, quelle que soit la « contraception » utilisée, elle « donne une chance à la vie », même si cette chance est parfois infiniment petite. Grosso modo, en termes d’efficacité, les méthodes naturelles sont au même niveau que le préservatif, voire un peu plus efficaces.

La différence, c’est qu’avec les contraceptions mécaniques ou chimiques, on se pense complètement à l’abri d’une grossesse, on ne se croit pas fertile, tandis qu’avec les méthodes naturelles, on sait qu’on l’est, on sait quand on l’est… et quand on ne l’est plus. Une des qualités de ces méthodes est qu’elles imposent au couple de s’entendre, de se respecter, de dialoguer… vu que la contraception n’est plus juste une affaire de femme.

Je cite mon catéchisme : les méthodes naturelles « respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique ».

Autre avantage, c’est écologique et économique : il me semble que c’est ces méthodes que mère Teresa enseignait en Inde.

J’espère ne pas m’être trop égarée en hors sujet…

Pour revenir un peu plus dans le thème du billet : je pense qu’interdire à nouveau l’avortement, même en ménageant des exceptions, serait une bêtise. Les femmes qui voudront à tout prix avorter le feront. En revanche, développer les solutions alternatives, faciliter l’adoption… cela me semble quelque chose de beaucoup plus accessible.

@ Francis Il est vraiment dommage que vous vous contentiez des on-dit pour parler de la question de la fécondité vue par l’Eglise.

Préparant moi-même jeunes au mariage, je peux vous assurer que le discours de l’Eglise, celui des prêtres des évêques et des fidèles engagés sur la fécondité est celui de la paternité et de la maternité « responsables », c’est à dire des enfants désirés. Cette thématique a largement été développée par Jean-Paul II lors de son pontificat.

Quand aux méthodes naturelles de régulation des naissances, leur qualité n’est pas leur manque de fiabilité, puisqu’elles elles sont tout aussi fiables, sinon plus, que la contraception en cause dans ce billet, leur qualité, entre autres, est l’échange qu’elles supposent entre les époux et le plein partage de la responsabilité du choix d’avoir des enfants.

Bien à vous.

@Francis :

le niveau de vie est aujourd’hui, de fait et en droit, un indicateur de progrès social. c’est même toute la difficulté, non résolue, de passer d’un modèle « productiviste » à une vision « humaine » basée sur le lien plutôt que le bien.

Ce ne peut être un indicateur de progrès social que si ce « niveau de vie » est ordonné à la recherche du bien commun. Or force est de constater que dans nos pays dits développés, le « niveau de vie » est plutôt ordonné à la satisfaction des intérêts individuels. Il n’y a rien de « social » là-dedans. La société ne se réduit pas à une somme d’individualités, mais concerne bien plus leurs relations, en particulier la relation d’amour, effective dans la solidarité. Que dire du « niveau de vie » occidental quand dans ces mêmes sociétés subsistent des pauvretés intolérables ? Que dire de ce « niveau de vie » quand il se construit aux dépends d’autres populations ?

pour reprendre votre exemple, je pense que l’Eglise pourrait légitimement, dire, comme vous, que les plaisirs font partie de la vie, qu’un bon repas est important, qu’il y a un temps pour la foi et la prière et un temps pour la vie quotidienne.

Elle ne dit pas autre choses. Il y a un temps pour le plaisir sexuel : la relation charnelle des époux dans le cadre du mariage. C’est en tout cas ce qu’on enseigne à l’Eglise, et en particulier dans les préparations au mariage.

J’en suis très heureux. J’attends avec impatience que l’Eglise l’explique « urbi et orbi » et qu’elle reconnaisse l’avoir, dans le passé, bien souvent omis.

Vous pouvez lire Humanae Vitae, de Paul VI. Je cite juste un court passage, mais il faut lire la suite :

10. L’amour conjugal exige donc des époux une conscience de leur mission de  » paternité responsable « , sur laquelle, à bon droit, on insiste tant aujourd’hui, et qui doit, elle aussi, être exactement comprise. Elle est à considérer sous divers aspects légitimes et liés entre eux. Par rapport aux processus biologiques, la paternité responsable signifie connaissance et respect de leurs fonctions: l’intelligence découvre, dans le pouvoir de donner la vie, des lois biologiques qui font partie de la personne humaine (9). Par rapport aux tendances de l’instinct et des passions, la paternité responsable signifie la nécessaire maîtrise que la raison et la volonté doivent exercer sur elles. Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s’exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d’éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance.

Pour ce qui est des méthodes de régulation naturelles, vous trouverez le fond même de l’enseignement de l’Eglise dans la même encyclique.

@Gwynfrid et Eponymus : j’avoue avoir de la peine à m’appesantir sur la question des sanctions. D’autant que ce n’est vraiment pas pertinent dans l’immédiat. Je suis convaincu que l’avortement doit être interdit, même si comme vous, je ne crois pas cela possible dans notre pays en l’état actuel des choses. Mais en imaginant… Je crois que l’interdiction de l’acte est essentielle, mais pour autant j’insiste sur le fait de ne pas criminaliser les femmes qui avortent. On pourrait peut-être comparer le cas avec celui d’homicides pour lesquels vous n’êtes pas reconnu responsable de vos actes (folie passagère) en étendant les considérations aux situations de détresses particulières, d’inconscience, etc…

Par contre, attention, la futur mère n’est pas le seul acteur en cause de l’avortement. Bien plus donc que de se questionner sur les femmes qui avortent, devrait-on s’interroger sur les sanctions concrètes, qui là me semblent beaucoup plus légitimes, applicables à l’encontre des avorteurs. Tout le problème c’est que l’avortement est institutionnalisé. La première chose qui devrait être formellement interdite, je crois, c’est l’existence d’organisations ou de personnes pratiquant ouvertement l’avortement sur autrui.

Tout comme c’est le cas pour l’euthanasie. Je suis tout le contraire d’un spécialiste du droit, mais pour rester dans cet exemple, il me semble que la justice n’accable pas quelqu’un qui a fait une tentative de suicide. Certes, l’atteinte porte uniquement sur sa propre personne, et certes en plus la tentative est ratée (sans quoi, la justice ne peut plus faire grand chose de toute façon). Mais je n’ai pas mieux comme exemple. Bref, a contrario de la tentative de suicide qui va faire l’objet de toutes les attentions, du suivi psychologique et de l’accompagnement face à la détresse, la justice condamne (pour combien de temps encore ?) celles et ceux qui vont « suicider » une personne, tel que dans les cas d’euthanasie.

Après, pour répondre plus particulièrement à Eponymus, vous n’empêcherez jamais totalement les personnes d’ignorer la loi. Mais l’argument est fallacieux : doit-on autoriser des choses sous le prétexte que sinon ça se ferait dans l’illégalité ? Doit-on encadrer le trafic d’enfants ? Doit-on encadrer la pédophilie ? Je m’excuse si mes comparaisons peuvent choquer, elles ne veulent en aucun cas faire un amalgame entre les futurs mères en détresse ou les femmes qui avortent et des pédophiles. Vous comprenez bien que de proposer une loi « parce que de toute façon ça se pratique et en plus c’est dangereux parce que pas encadré » ne va pas du tout. La pédophilie c’est aussi très dangereux pour les enfants, parce que dans bien des cas, il faut ensuite les faire taire. Désolé pour le sordide du propos. Que proposeriez-vous ? D’encadrer, dans des lieux dédiés avec critères d’hygiène obligatoire et dédommagement des enfants ?

La réponse à la pratique clandestine, c’est toute la promotion autour de la famille dont je parlais plus haut et encore une fois la condamnation de ceux qui pratiquent clandestinement sur autrui l’avortement, en toute connaissance de la loi (en imaginant toujours que l’interdiction existe). Enfin, je crois.

Une dernière chose, je suis à peu prêt du même âge que la loi Veil, donc je n’ai aucun recul sur le avant/après. Cependant, je crois un peu rapide de dire que l’Eglise n’aurait rien proposé, et ce serait contenté d’une opposition de principe. Ca ne lui ressemble guère, pour tout dire. Paul VI est quand même beaucoup revenu sur le thème de la sexualité, de la famille et du mariage. Le concile Vatican II aussi. Mais que faire encore, quand l’éducation à l’amour, à la responsabilité et à l’accueil de la vie ne suffit déjà plus ?

Enfin quoiqu’il en soit, voilà quand même, en 1974 (on est bien dans le contexte, comme ça), ce que l’Eglise peut penser d’une loi telle que la loi Veil : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_fr.html

14. La loi divine et la raison naturelle excluent donc tout droit de tuer directement un homme innocent. Cependant, si les raisons données pour justifier un avortement étaient toujours manifestement mauvaises et sans valeur, le problème ne serait pas aussi dramatique : sa gravité vient de ce qu’en certains cas, peut-être assez nombreux, en refusant l’avortement, on porte atteinte à des biens importants, auxquels il est normal de tenir, qui peuvent même parfois paraître prioritaires. Nous ne méconnaissons pas ces très grandes difficultés : ce peut être une question grave de santé, parfois de vie ou de mort, pour la mère ; ce peut être la charge que représente un enfant de plus, surtout s’il y a de bonnes raisons de craindre qu’il sera anormal ou demeurera arriéré ; ce peut être le poids que prennent en divers milieux des considérations d’honneur et de déshonneur, de déclassement, etc. Nous proclamons seulement que jamais aucune de ces raisons ne peut donner objectivement le droit de disposer de la vie d’autrui, même commençante ; et, pour ce qui est du malheur futur de l’enfant, personne, pas même le père ou la mère, ne peut se substituer à lui, même s’il est encore à l’état d’embryon, pour préférer en son nom la mort à la vie. Lui-même, en son âge mûr, n’aura jamais le droit de choisir le suicide ; tant qu’il n’est pas en âge de décider de lui-même, ses parents ne peuvent pas davantage choisir pour lui la mort. La vie est un bien trop fondamental pour qu’on le mette ainsi en balance avec des inconvénients même très graves (21).

Sur les taux de fécondité: http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BilanEssai?codetheme=1&codeStat=SP.DYN.TFRT.IN&anneeStat1=2007&grandesRegions=70&codetheme2=2&codeStat2=x&mode=histogrammeSimple&afficheNom=aucun&langue=fr&noStat=13

@francis: je me demande si votre vision de l’église ne vient pas davantage des médias qui la conspuent que de son discours. Les médias aiment véhiculer des images faciles, et ils en sont restés à l’Eglise de Don Camillo. Leure filtre laisse passer tout ce qui conforte cette image, et élimine le reste. Je suis loin d’être en accord avec l’Eglise d’aujourd’hui, mais elle ne ressemble pas à la caricature que vous en faites.

Autre détail: vous parlez de l’augmentation de la population en Amérique du Sud; or la fécondité y est en chute libre depuis de nombreuses années. Encore assez élevée en Amérique centrale (jusqu’à 3 ou 4), elle est passée sous les 2 au Brésil et au Chili.

Sur l’Eglise et sur la démographie, mettez vos données à jour!