On a beaucoup glosé sur le recours systématique de Ségolène Royal aux débats participatifs, conventions, grandes négociations, consultations populaires, etc… Les partisans de Royal y voient un renouveau démocratique, une preuve de son ouverture et de sa proximité avec le peuple. Ses opposants y voient plutôt un grand foutoir inefficace, de la poudre aux yeux démagogique ou un mécanisme d’esquive particulièrement irritant pour masquer le flou de ses propositions.
La réalité est plus inquiétante que ça. On l’a entrevue au moment de l’épisode des jurys citoyens mais vite oubliée. Ces artifices constitueraient des armes puissantes au service d’un système autoritaire et anti-démocratique. Le risque est que le projet de Royal ne soit pas flou ; qu’il soit parfaitement clair pour elle et son équipe rapprochée, mais qu’elle ait choisi de ne pas le présenter aux Français, pour ne pas les effrayer.
***
Imaginons Royal élue Présidente. Elle organise un grand débat participatif sur l’avenir du nucléaire, un autre sur la taxation des opérations de bourse, un troisième sur la régularisation des sans-papiers, un quatrième sur le droit du travail.
Ces débats sont organisés comme l’ont été ceux de « l’élaboration » du projet présidentiel : dans la plus grande publicité quant à la démarche et dans la plus grande opacité quant à la méthode.
Après quelques mois de mascarade participative, la France-Présidente nous annonce alors les décisions du peuple :
- réduction de moitié de la production d’énergie nucléaire dans les 5 ans
- mise en place d’une taxe de 2% sur toutes les transactions boursières
- régularisation immédiate de tous les sans-papiers présents sur le territoire
- interdiction administrative des licenciements dans les entreprises qui font des profits
Les électeurs de Royal sont interloqués ; ils n’ont pas voté pour ça, ça leur semble un peu radical. Mais bon, c’est ça la démocratie participative. Si les Français, dûment consultés sur ces sujets ont proposé ces mesures généreuses, alors c’est légitime. Quant à la majorité PS à l’assemblée, l’imagine-t-on voter contre les textes de lois qui lui seront présentés en ce sens ? Iront ils contre des mesures de gauche, contre la volonté du peuple ?
On comprend toute la force et le danger du système : créer de toutes pièces une légitimité artificielle qu’on pourra opposer aux institutions démocratiques. Le pouvoir quitte le parlement démocratiquement élu pour être confié à des groupes citoyens et associations mal définis et non représentatifs qui échappent à tout contrôle démocratique. Le peuple est court-circuité, les contre-pouvoirs inhibés. Staline a dit un jour « l’important, ce n’est pas celui qui vote, c’est celui qui compte les votes ». Avec la démocratie participative, l’important ce n’est pas celui qui suggère une proposition, c’est celui qui sélectionne les propositions retenues.
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La campagne de Royal a consisté à susciter le doute et la suspicion à l’égard de ses contradicteurs :
- les sources d’informations neutres ou objectives sont décrédibilisées : l’inflation est fausse, le chômage est faux, la presse est vendue, etc…
- les contradicteurs sont des machos rétrogrades qui lui en veulent parce qu’elle est une femme ;
- Ils sont d’ailleurs l’incarnation du mal;
Après avoir ainsi délégitimé les opinions opposées, il faut légitimer les siennes. C’est là que la démocratie participative entre en jeu. Une sorte d’astroturfing généralisé. On fait croire au peuple que la décision qu’on lui impose est la sienne. Qui pourrait s’opposer à ça ?
***
De la paranoïa tout cela ? Une construction intellectuelle dénuée de fondement ? On aimerait s’en convaincre. L’histoire récente nous a pourtant donné 3 exemples de cette stratégie :
La campagne interne au PS en est le galop d’essai. Ringardisation des opposants et préemption de la vox populi avec les débats participatifs. Fabius et Strauss-Kahn, qu’on a connus plus talentueux, sont paralysés. Royal les bat haut la main.
Le putsch sur le PS en est la confirmation. François Hollande (« premier secrétaire, dernier informé »), Eric Besson et de multiples sources internes au PS le relatent. Royal ne discute pas, ne débat pas, ne négocie pas. Elle impose. Elle traite la contradiction par le mépris et l’opprobre publique. Le PS n’a pas le choix, il la soutient. Pris entre le marteau du culte de la personnalité et l’enclume du 21 avril, il tait ses doutes et ses frustrations.
Le débat de mercredi en est l’ultime illustration. L’institut Rexecode est inféodé au Medef, ce qu’il dit ne mérite donc même pas d’être commenté. En revanche une obscure association écologiste dont Royal ne cite même pas le nom a donné une bonne note à son projet, ça suffit pour le valider sans plus de discussion.
Ringardisation de la contradiction et imposture démocratique avec les débats participatifs, le système est aujourd’hui rodé et prêt à fonctionner en vraie grandeur si Royal est élue. Ne sous-estimons pas la capacité d’une telle arme à pervertir profondément notre système démocratique. Si en plus des 4 débats participatifs que j’imagine plus haut, Royal en ajoute un 5e sur les jurys citoyens, le parlement risque de voter sous cette contrainte sa soumission à des soviets non-élus contrôlés par la Présidente. Glaçant.
***
On accuse souvent autrui de ses propres turpitudes, ce doit être par manque d’imagination. Ségolène Royal a martelé contre toute évidence que Sarkozy était un danger pour la démocratie. Il ne s’est pourtant pas ciselé une arme absolue contre la constitution, lui.
Analyse remarquable qui doit être diffusée le plus largement possible
Très bel et bon article!
Tout ceux qui travaillent en entreprise ont connu un jour ou l’autre ces groupe de travail (débat participatif) où on laisse s’exprimer les gens, puis un dirigeant arrive et soumet alors le résultat des groupes de travail et on s’aperçoit vite que le résultat était déjà écrit depuis longtemps et qu’en fait on nous fait avaler la pillule ou la couleuvre en s’appuyant sur les débats participatif et en nous faisant croire qu’on a participé. Aussi je me suis méfié dès le début des débats participatif de MSR sachant ce qui avait déjà été fait dans les entreprises et je ne me suis pas trompé, Mme Royal a pris les français pour des c…tout simplement et je ne parle pas des jurys populaire ou citoyen car là c’est du stalinisme, mais quand on voit qui sont réellemnt les gens qui l’entourent, des gens issus de la LCR ou anciens gauchistes durs, on comprend mieux son idéologie.
Je pense depuis le début que Mme Royal avance masquée et c’est très dangereux pour notre démocratie.
« On accuse souvent autrui de ses propres turpitudes, ce doit être par manque d’imagination »
J’ajouterai que c’est aussi parce qu’on sait de quoi on parle. 😉
Euh le 2% tu l’as inventé ou c’est un chiffre envisagé par S. Royal ? Parce que 2% c’est fichtrement énorme.
Bravo pour cet article Libéral !
Je me suis escrimé pendant des mois sur certains blogs pour appeler à se méfier de cette tentation totalitaire, et rappeler qu’à crier au loup en parlant de Nicolas Sarkozy, le totalitarisme d’une Ségo ou autres serait particulièrment incolore et indolore. Il ne faut jamais oublier que les totalitarisme repose toujours sur l’exploitation de la misère (et il serait de bon ton que les « conspirationistes » relisent attentivement les oeuvres de George Orwell plutôt que citer uniquement 1984 sans plus de frais).
Le totalitarisme est là où on ne l’attend pas et se conceptualise au travers de bonheurs utopiques et très consensuels (suivez mon regard vers la LCR). Avouez que pour un apprenti dictateur, il est relativement transparent le garçon.
Libéral, dissident ?
N’oublions pas le débat participatif sur les retraites avec nos bons amis, les partenaires sociaux.
Je pense qu’après le débat, ce type d’analyse a en effet plus de chance d’être entendu.
SR a montré sa combativité mais aussi son agressivité qui ne supporte que peu la contradiction. On s’est éloigné de la blanche colombe volant gracieusement de français à françaises pour recueillir leurs saintes opinions.
Oui, Libéral, vous analysez parfaitement la procédure et le danger que je pressens depuis les premières déclarations de SR. J’ai connu de près ces mêmes tactiques d’une gauche totalitaire dans les pays de l’Est pour m’inquiéter depuis des mois de l’évolution de la campagne électorale.
Sans vouloir exagérer je pense qu’il s’agit de méthodes qui sont actuellement bien illustrées et employées par Chavez qui a apporté une nouvelle dictature d’extrême gauche populiste à la Bolivie.
Voilà en résumé ces tactiques et de leurs suites :
D’abord le culte de la personnalité quasi religieuse : Jeanne d’Arc, paroles christiques (aimez vous les uns et les autres, etc.)
Utiliser tous les relais médiatiques pour bien installer l’image de l’idole
Ensuite flatter le peuple en faisant croire qu’il est expert (débats participatifs, jurys citoyens)
Ces deux mesures préparent la suite : endoctrinement, diabolisations des adversaires, dénonciations des opposants, jugements orientés, arbitraires selon les besoins du moment, appels à la vindicte populaire des contrevenants, mesures disciplinaires (camps de redressement encadrés par des militaires), culture du secret.
SR a déjà réussi une partie de ces étapes. Le fait d’avoir son propre QG et sa propre équipe de conseillers en dehors du PS aurait du ouvrir les yeux aux socialistes. Mais le PS dans son ensemble tout à son désir de revenir au pouvoir a fermé les yeux sur cette dérive dangereuse. Je pense aussi que beaucoup pensent pouvoir maîtriser la situation et empêcher SR une fois au pouvoir d’aller au bout de son projet.
J’avais écrit, il y a quelque temps (c’est relatif) un billet à ce sujet : Confiscation du débat démocratique ?. Je suis donc tout à fait d’accord avec Liberal sur le fond.
Il n’y a qu’à voir comment le « Pacte présidentiel » a été élaboré. Comment, semble-t-il, les responsables du PS ont été écartés de la discussion et ont découvert le jour même du discours de Villepinte les propositions retenues.
Alors, si parler des Soviets peut paraitre fort, il faut tout de même remarquer que ces « jurys populaires » font fortement penser à ce qui s’est fait ailleurs en d’autres temps.
La personnalité qu’a révélé SR avant-hier soir ne rassure pas spécialement quant au fait de lui confier un tel instrument. Au demeurant, s’il ne s’agissait que d’elle… Mais une fois ces « jurys citoyens » inscrits dans la Constitution, on ignore entre les mains de qui un tel outil est susceptible d’échoir ultéreurement. Et il est vrai qu’il porte en germe le totalitarisme.
Le débat, oui, la concertation, oui, mais pas au détriment de nos institutions.
Citation Reuters de SR à 11h00: « Dans la part d’électeurs qui se disent indécis ou hésitants, il y a là une marge de manoeuvre pour faire gagner la France et je veux que la France gagne avec les valeurs que je défends ».
C’est sûr qu’on peut instaurer le culte de la personalité quand on est tout simplement…la France
Effectivement, les méthodes de campagne employées par la candidate n’ont rien de démocrate. Espérons une victoire marquée de la droite qui permettra à l’opposition de se reconstruire sur des valeurs plus modernes et de faire enfin avancer le pays.
Je pense, par ailleurs, que c’est le calcul de Bayrou depuis le premier tour qui malgré tout ce qu’il dit votera Sarkozy afin de servir sa cause.
[quote comment= »19772″]Effectivement, les méthodes de campagne employées par la candidate n’ont rien de démocrate. Espérons une victoire marquée de la droite qui permettra à l’opposition de se reconstruire sur des valeurs plus modernes et de faire enfin avancer le pays.
Je pense, par ailleurs, que c’est le calcul de Bayrou depuis le premier tour qui malgré tout ce qu’il dit votera Sarkozy afin de servir sa cause.[/quote]
Bayrou se positionne comme la future opposition à Sarkozy, en récupérant les sans doutes probables gros lambeaux socio-dem d’un PS explosé.
Mais que Bayrou soit l’opposition à Sarkozy, en fait, ça m’arrangerait énormément !
Le projet de Mme Royal ressemble très étrangement aux thèses du Livre Vert de Muammar Al Qathafi. Vous savez, le leader socialiste qui a pris le pouvoir en Libye par coup d’état et qu’il le garde depuis plus de 35 ans.
« No democracy without popular congresses and committees everywhere » (Pas de démocratie sans congrès populaires et comités partout) c’est un peu les débats participatifs, non ? Ou « Democracy is the supervision of the government by the people » (La démocratie est le contrôle du gouvernement par le peuple), ça fait penser aux jurys populaires, n’est ce pas ?
Il y a d’autres perles de Mme Royal qui semblent tirés directement du Livre Vert, mais je ne vais pas aller trop loin dans cette voie. Je mentionnerai tout juste qu’il y a toute une partie du Livre Vert intitulée : « La solution au problème économique : Socialisme ».
Bon billet
Pour avoir animer des débats participatifs en entreprise, je peux dire qu’il y a très loin des méthodes transparentes que j’utilse et de la démarche de SR qui n’on seulement est opaque mais n’est pas faite pour favoiser la construction collective
Il aurait fallu un vrai professionnalisme, qu’on n’a pas trouvé chez ses conseillers
Et puis, sans doute que cela lui va bien comme cela!
faut peut etre pas pousser non plus… Certes SR et le PS ne se gene pas mais je ne suis pas vraiment pour utiliser les armes que l’on condamne chez l’adversaire contre lui.
Dieu sait que je ne porte pas particulièrement Royal dans mon coeur, mais il faudrait veiller à ne pas profiter de l’analyse de Liberal sur la part de possibles dérives ou tentations totalitaires que le système proné par la candidate du PS permettrait s’il était appliqué sans raison ni honnêteté pour accumuler les comparaisons exagérées. Chavez, Khadafi… Où est-ce que ça nous mène ?
Ce qui n’est pas acceptable vis-à-vis de Sarkozy ne l’est pas plus vis-à-vis de Royal. Gardez un peu le sens de la mesure.
Bon billet.
Vous avez raison de souligner la tendance de la Ségo de dénoncer tous les indicateurs rationnels et indépendants.
La concertation directe avec les citoyens, oui, et ça existe déjà, mais seulement dans un contexte local (et c’est obligatoire). Des habitants et des assoces locales peuvent avoir leur mot à dire sur des sujets qui les concernent directement (tracé d’une nouvelle route, implantation d’une nouvelle gare, construction d’une usine). Dans ce cas, chaque citoyen concerné peut venir, car ils ne sont pas nombreux, et l’expérience locale a mainte fois conduit à améliorer le projet des décideurs (qui restent décideurs !) publics. Au moins, chacun a pu s’exprimer, poser des questions et consulter le projet, ce qui conduit en général à diminuer les tensions et les incompréhensions.
Bon, la réalité n’est pas si idyllique (là aussi des associations ont tendance à confisquer le débat pour leurs but propres, et de plus on réalise sur des débats publics sur des sujets de plus en plus larges et abstraits), mais on voit bien que Royal a complètement perverti le concept.
Je suis sceptique, à en croire votre texte, on dirait que Ségolène Royal est d’extrême-gauche, permettez-moi d’en douter…
Tant que ses débats participatifs restent un outil de brainstorming, même si je ne pense pas qu’il soit optimal, je ne vois pas vraiment le problème. C’est quand même faire bien peu de cas du parlement de considérer qu’il serait obligé de voter des idées présentées comme venant de ce biais là.
Visiblement, entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal (à en croire les 2 camps) notre démocratie est en bien grand danger !
De toutes façons, les débats participatifs, c’est n’importe quoi. Il y a même des espions en leur sein :
https://www.koztoujours.fr/?p=80
🙂
Citation :
réduction de moitié de la production d’énergie nucléaire dans les 5 ans
mise en place d’une taxe de 2% sur toutes les transactions boursières
régularisation immédiate de tous les sans-papiers présents sur le territoire
interdiction administrative des licenciements dans les entreprises qui font des profits
Fin de citation
Bon programme Koz (2 % c’est effectivement un peu beaucoup, mais 0,1 % c’est minime et ça résoudra beaucoup de problèmes)
Je vote pour toi. 🙂
(fais gaffe à Sarkozy, il n’aime pas la concurrence et est assez mauvais lorsqu’il est en colère)
[quote comment= »19786″]Tant que ses débats participatifs restent un outil de brainstorming, même si je ne pense pas qu’il soit optimal, je ne vois pas vraiment le problème. [/quote]
Tant que les débats participatifs restent des outils de brainstorming, je trouve même cela très positif. La difficulté surgit lorsque l’on présente le résultat censé en être issu (ce que l’on ne peut pas contrôler) avec la légitimité démocratique, l’onction du peuple. Et cela devient encore plus problématique lorsque l’on en vient aux « jurys citoyens ».
[quote comment= »19789″]Bon programme Koz (2 % c’est effectivement un peu beaucoup, mais 0,1 % c’est minime et ça résoudra beaucoup de problèmes)[/quote]
C’est le programme de Liberal 😉
Excellente analyse, Koz. Tu pourrais ajouter que la presse et les grands médias parisiens, largement infiltré par la gauche caviar, ont relayé la politique de « diabolisation » de NS au lieu de faire leur boulot de journalisme objectif. La diabolisation de l’ennemi relayée par les médias, c’est l’apanage du totalitarisme, que ce soit celui de Staline ou de Bush. Quand on pense que Le Monde, un journal qui fut sérieux il y a bien longtemps, joue lui-même à ce jeu anti-démocratique, cela fait froid dans le dos.
Mais, euh, c’est pas moi. C’est d’un autre auteur, dont le pseudo te plaira : Liberal.
>A.C.
Encore une fois…
1- C’est Liberal l’auteur, pas Koz
2- Vous portez aux médias les mêmes accusations fallacieuses de soumission qui ont été faites dans l’autre sens. Ce n’est pas plus crédible. Il serait tout de même plus raisonnable de conclure à la liberté d’opinion et d’expression de celle-ci de chacun.
3- Le fait de ne pas être d’accord ne doit pas donner un blanc-seing à toutes les accusations. Vous auriez porté les mêmes attaques contre l’Italie de Berlusconi ? Vous étonneriez-vous, alors que ces accusations soient portées contre la France si jamais le chef de l’état ne convenait pas à certains ?
4- De toute façon, une fois que vous avez sous-entendu que les Etats-Unis étaient une dictature… On ne peut pas se réjouir que les Etats-Unis s’enlisent en Irak, même si on a été contre l’intervention militaire. Les gars d’en face ne sont pas des rigolos, vous savez. Il est tout de même temps de se rappeler que les Etats-Unis, jusqu’à plus ample informé, est une démocratie dont le fonctionnement des institutions pourrait donner bien des leçons à certains pays de la vieille Europe.
« Quant à la majorité PS à l’assemblée, l’imagine-t-on voter contre les textes de lois qui lui seront présentés en ce sens ? Iront ils contre des mesures de gauche, contre la volonté du peuple ? »
Tout ce que vous dites repose sur le postulat (en gros) que l’Assemblée ne sert à rien, que les contre-pouvoirs n’existent pas or :
1- primo, si ce que vous dites était juste possible, cela signifierait qu’il y a un grave problème dans nos institutions. D’où la nécessité de réforme immédiate et absolue. Je ne vous savais pas partisan de la VIème République
2- à propos de l’Assemblée, elle n’a normalement pas du tout vocation à être une chambre d’enregistrement. Mais il est vrai qu’en la matière, le gouvernement de ces dernières années n’a pas vraiment été exemplaire. Mais c’est typique de cette campagne électorale : on oublie qu’on sort de 12 ans de Chirac, de 5 ans de gouvernement dans lequel Sarkozy a été ministre, et on ne regarde pas ce qui a été fait.On juge sur les paroles, les fantasemes, pas sur la pratique (Et puis Sarkozy c’est différent bien sûr, il aura pour ministre Bertrand, Fillon, MAM, Borloo; que des jeunes pousses….)
3 – justement, Royal estime que le régime est trop présidentiel, au contraire de Sarkozy d’ailleurs. C’est par exemple pour cela qu’elle a proposé de supprimer le 49-3. Mais c’est sûrement le signe qu’elle va commencer une carrière de dictateur.
4- évidemment il n’y a pas de contre-pouvoirs médiatiques en France. Ah oui, c’est vrai, là aussi, je vous l’accorde, on peut avoir une idée déformée par la pratique de ces dernières années.
Voilà pour la forme. Sur le fond, si je comprends bien, Ségolène Royal est une autocrate d’extrême gauche stalinienne car elle a réussi à gagner les primaires à gauche et car elle « traite » la contradiction par « le mépris ». Evidemment, ce n’est pas comme Sarkozy qui a organisé un débat constructif lors de primaires (débat télévisé bien sûr), qui a unifié tout son parti autour de lui à marche forcée (des courants à l’UMP ?), et qui n’utiliserait jamais d’insultes ou ne jetterait jamais l’opprobe sur ses interlocuteurs ou sur une partie de la population (non non je ne suis pas du côté des tricheurs, fraudeurs, voire des pédophiles, et moi aussi je me lève tôt le matin).
Je suis généralement plutôt satisfait de lire sur ce blog des articles mesurés et de qualité même si je n’adhère pas aux thèses explicitées.
Ce billet est outrageusement excessif et dénué de toute assise rationnelle. Je suis le premier à dénoncer chez les nervis anti-sarko les manies de le faire passer pour un dictateur en puissance, mais faire passer Royal pour une Chavez en jupon, c’est du délire. Où avez vous lu que Royal voulait taxer à ce point les profits boursiers ? qu’elle voulait réduire de moitié le nucléaire en 5 ans ? Il faudrait étayer vos thèses et ne pas spéculer sur des procès d’intention… On entends depuis des sémaines chez les pro sarkozystes que la personnalité de leur chef est caricaturée, que ses idées sont déformées de façon honteuse, mais que vous faites vous ici si ce n’est voir en Royal une idéologue d’extrème gauche prête à nationaliser à tout va si un « jury populaire » le décide ???
Mais après tout, vous devez penser aussi que les parachutes dorés sont dus à mai 68. Faire des pires excès du capitalisme financier le fruit d’une révolte anti-consumériste, c’est une fois de plus scandaleusement brouillé les pistes idéologiques :
« La guerre, c’est la paix. »
« La liberté, c’est l’esclavage. »
« L’ignorance, c’est la force. »
comme l’écrivait Orwell et sa novlangue. Des deux candidats en lice, aucun n’est totalitaire, mais celui qui a les plus utilisé cette dialectique n’est pas celui que vous dénoncez.
Vivement que la campagne s’achève pour que raison prévale à nouveau…
[quote comment= »19777″]
Il aurait fallu un vrai professionnalisme, qu’on n’a pas trouvé chez ses conseillers[/quote]
Faux, j’en connais, elle en a de très bons, mais encore faudrait-il qu’elle les écoutent. Les cadres du parti se plaignaient du fait que tout monte, mais rien ne descende …
Je suis assez d’accord avec l’analyse Chavez. D’ailleurs où est elle allée? En Amérique Latine, pas chez le plus efficaces des leaders de gauche d’aujourd’hui, Blair. Chose d’ailleurs que Sarko a fait. Il a bien démontré son ouverture d’esprit.
Je ne suis pas d’accord avec Liberal, je ne pense pas qu’elle soit suffisamment compétente pour mettre en oeuvre une politique pareil.
Sincèrement je ne comprends pas l’objet de ce billet. Des lois sont proposées à l’Assemblée, qui les vote ou les refuse. Que l’on proclame « ces lois ont été élaborées par les meilleurs économistes de France » ou « par la commission ad’hoc du parti majoritaire » ou « par une réflexion populaire », ce n’est strictement que de la com’ pour en faciliter la vente. La dernière version est certainement plus démagogique, mais je ne vois pas en en quoi elle serait plus « totalitaire ». J’ai dû rater qq chose dans votre argumentaire.
Quant à dire « Rexecode c’est nul parce que c’est noyauté par le MEDEF », est-ce si différent de « Coeur de Femme c’est bien parce que je connais la présidente » ? Chacun ses clans, chacun ses biais.
« On accuse souvent autrui de ses propres turpitudes » : c’est la version éduquée de l’argument massue « çui qui dit c’est çui qui y est » ?
> JPE
Oops, effectivement, l’auteur est « Libéral » – ce qui ne change rien à la qualité de l’analyse.
Les médias ne sont pas manipulés, ils sont majoritairement libres. Simplement, les journalistes (surtout à Paris) – catégorie que je connais très bien – sont pour la plupart des sympathisants de gauche et leurs opinions très loin d’être représentatifs de l’opinion majoritaire en France. Excusez moi de caricaturer, mais les bobos parisiens, ça existe. C’est comme ça.
Tout ceci ne serait pas grave si leurs opinions politiques ne se reflétaient pas dans leurs écrits. Néanmoins, il suffit de lire les articles écrits depuis des mois pour percevoir que, plutôt que de faire de l’analyse objective et impartiale, de très nombreux médias ne font que relayer une politique de diabolisation de NS qui ne repose sur aucun élément concret.
Quant aux USA, ce n’est certes pas une dictature. Mais l’utilisation des médias (vous avez déjà regardé Fox News ?) et la technique de la diabolisation de l’adversaire y sont largement pratiqués, au détriment d’un débat sain et objectif. Les USA un modèle de démocratie ? Reportez vous aux derniers rapports d’Amnesty International. Enfin, là n’est pas le débat.
[quote comment= »19792″]Excellente analyse, Koz. Tu pourrais ajouter que la presse et les grands médias parisiens, largement infiltré par la gauche caviar, ont relayé la politique de « diabolisation » de NS au lieu de faire leur boulot de journalisme objectif. La diabolisation de l’ennemi relayée par les médias, c’est l’apanage du totalitarisme, que ce soit celui de Staline ou de Bush. Quand on pense que Le Monde, un journal qui fut sérieux il y a bien longtemps, joue lui-même à ce jeu anti-démocratique, cela fait froid dans le dos.[/quote]
C’est vrai que Le Figaro, Le Point et Match sont connus pour être à la botte de Royal et de tout ce que la France compte de Stalino-Bolchévique… Mais peut être que la prise de position argumentée de Colombani vous reste en travers de la gorge. Si vous voulez une presse objective, lisez 20 minutes et Métro et gardez vos convictions « tous pourris » et votre ridicule théorie du complot pour vous. Quand à mettre sur le même plan Bush et Staline, c’est faire insulte à l’intelligence. Ce blog, ou plutôt ses commentateurs et ce « Liberal » de passage devient de plus en plus ridicule, vite Koz reprenez la main….
Odeinat, je ne vous ai jamais lu sur ce blog. Et le coup du « avant c’était bien, maintenant ça part à vau-l’eau », par un commentateur qui surgit subitement de nulle part, on me le fait souvent. Je ne peux pas m’empêcher d’avoir des doutes sur la sincérité du message…
N’insultez pas les commentateurs, ni l’auteur de ce billet. Ce n’est pas la politique de la maison. Contentez-vous de répliquer aux idées avancées, vous serez plus crédibles qu’en affirmant qu’ils sont ridicules.
Quant à la presse, si Le Figaro et Le Point sont à droite, n’oubliez pas Valeurs Actuelles, Match… c’est Match… Et vous citez vous-mêmes l’edito du Monde. On pourrait citer Libé, Télérama, Le Nouvel Obs, L’Humanité, Marianne, Le Canard Enchaîné, on pourrait aussi rappeler la fameurse sortie de Françoise Laborde sur le traitement apporté à la visite de Sarko à Argenteuil (« il y a peut-être un préjugé anti-sarkozy à la rédaction » !). Je pourrais citer ce journaliste de 20Minutes qui me disait sans y voir de problème que j’aurais du mal à trouver qui que ce soit qui vote Sarkozy à la rédaction. Je pourrais citer un ami journaliste à BFM qui m’expliquait, assez fièrement, au demeurant, qu’ils étaient tous de gauche. Ou le frère d’une personne que je rencontrais récemment, qui est stagiaire au sein d’une rédaction parisienne, et lui disait qu’il était bien obligé de taire ses opinions de droite, quand les autres ne se privaient pas pour dénigrer Sarko à haute voix.
Bref, les charges anti-media pourris vendus à Sarkozy me laissent assez froid.
Mmmoui…
Un brin de paranoïa et de mauvaise foi tout de même je crois.
On est ici assez proche de l’une des techniques de la rhétorique réactionnaire, (attention, c’est le titre du livre d’ Hirschmann, je ne traite personne de réactionnaire) la perversity : soutenir que la réforme [dont les intentions sont louables ou présentées comme telles] va conduire à des conséquences directement contraires à celles qui sont prévues.
D’une part, il me paraitrait douteux que ces débats participatifs post-élections puissent vraiment se dérouler dans une totale opacité (ils devraient au moins susciter la curiosité de quelques journalistes, non ?). D’autre part, ce type de discours tend à vouloir éluder l’idée même de démocratie participative, d’implication citoyenne, en se crispant sur les institutions existantes, alors qu’il me semble difficile de nier une certaine crise de la représentativité.
Dans ce cadre, et même si je n’irai pas jusqu’à approuver chacune des propositions de la candidate ou si, concrètement, ces débats participatifs, sans doute trop hâtivement réalisés, ont pu se révéler décevant, je pense qu’elle a investi un sujet d’importance et qu’il serait dommage de l’écarter en en grossissant les dangers potentiels. (Je vous en parlerais bien davantage mais je n’ai pas fini mon Rosanvallon.)
[quote comment= »19811″] »On accuse souvent autrui de ses propres turpitudes » : c’est la version éduquée de l’argument massue « çui qui dit c’est çui qui y est » ?[/quote]
tu as raison,
mais d’abord un préambule
Nicolas Sarkozy : La politique moderne, c’est l’honnêteté !
Ségolène Royal : En effet !
et quelques citations que je n’aurais pas l’audace de tronqué
SR: » La façon dont vous venez de faire de l’immoralité politique par rapport à une politique qui a été détruite, à laquelle je tenais particulièrement, parce que je savais à quel point cela soulageait les parents de voir leurs enfants accueillis à l’école. Vous avez cassé cette politique ! Et aujourd’hui, vous promettez en disant aux parents qu’ils iront devant les tribunaux ?! Tout n’est pas possible dans la vie politique, ce discours, cet écart entre le discours et les actes, surtout lorsqu’il s’agit d’enfant handicapé, ce n’est pas acceptable. Je suis très en colère. Les parents et les familles… »
et
»Parce que moi, je ne mens pas et je ne prétends pas faire ce que j’ai détruit avant. »
de même que
« Vous permettez. Moi aussi, j’ai l’intention de me faire respecter. Je ne suis pas sortie de mes gonds. Ce qui nous différencie, c’est une vision de la morale politique. Il faut que les discours soient cohérents avec les actes. Quand il y a un tel écart, on ne peut pas avoir détruit l’accueil des enfants handicapés à l’école… »
Cela fait de longues semaines que je parcours les blogs traitant des présidentielles 2007. C’est bien entendu sur le votre que je m’attarde le plus, tant l’analyse et la justesse des propos y sont vraies.
Je n’ai jamais laissé de commentaires, j’en laisse un aujourd’hui pour 2 raisons.
1) Votre dernière analyse sur la méthode Royal rejoint totalement le ressenti que j’ai depuis le début de la campagne.
Elle me glace le sang, par ses propos, sa gestuelle et son regard. Pour moi c’est une femme courageuse, tenace mais pétrie de contradictions. Si je devais reprendre son terme, je ne la trouve pas « saine ». Ses nombreuses propositions prenant à contre-pied son propre programme et la ligne de conduite du PS sont d’un autre âge, moyen-ageuses par certains côtés pour ses visions « mécanistes » de la société.
Je la soupçonne d’être à fond dans « Le culte de la personnalité », version « Petite Mère des Peuples ».
J’aimerais savoir si d’autres partagent ce ressenti car je suis plutôt pour une une approche rigoureuse des choses et n’aime pas me laisser aller à des impressions subjectives; aussi j’aimerais savoir si je suis devenu impressionnable ou bien si mon instinct de survie prend le dessus sur la reflexion méthodique.
2) Je vous remercie de tenir à jour ce formidable journal de bord, c’est avec grand plaisir que je le consulte.
Bonne continuation
Bravo !
> Odeinat
Ridicule vous/toi-même ! Le mépris et l’insulte gratuite sont décidément devenus la figure réthorique à la mode.
Le Figaro et le point sont le journal et le magazine de droite. Donc évidemment plutôt pro-NS. Je ne pensais même pas vraiment à libération, journal de gauche. Pas ma faute si en France les gens de gauche lisent Libé et les gens de droite lisent le Figaro. Souffrez que je trouve malheureux de devoir lire « 20 minutes » pour avoir de la presse objective.
Quant à Colombani (qui peut se targuer d’avoir coulé un grand quotidien, dont le fondateur doit se retourner dans sa tombe), laissez moi rire: SR est dépeinte dans son papier comme une adepte de la « capacité à travailler ensemble », ce qui devrait suffire selon Colombani à racheter la faiblesse de son programme (qu’il a du mal à nier). A part ça, Colombani ne fait que taper sur NS, avec les arguments caricaturaux habituels portant sur sa personne: c’est le vilain copain du grand capital (Lagardère, Bouygues), qui veut « favoriser les plus favorisés » et qui « antagonise » plusieurs catégories de français. Colombani va même jusqu’à citer la vision « américaine » supposée de NS ! La tarte à la crème absolue du « tout sauf Sarko ». En conclusion, il nous explique que SR n’a pas de programme, mais qu’il faut voter pour elle parce que la gauche c’est les gentils et que si le PS explosait ce serait bien triste. Bel exemple de journalisme !
Koz : c’est en effet la première fois que je commente sur ce blog qui je lis depuis longtemps (environ 2 ans). Vous pouvez me croire sincère ou pas, je ne peux pas vous apportez de preuve. Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit mon premier commentaire met en doute ma sincérité…
J’ai commenté ce billet car je le trouvais particulièrement malhonnête intellectuellement ce qui ne m’était jamais arrivé (du moins à ce point) ici. Voir mon premier commentaire.
La phrase « Ce blog, ou plutôt ses commentateurs et ce “Liberal” de passage devient de plus en plus ridicule, vite Koz reprenez la main…. » est excessive je vous l’accorde, j’essaierai d’être plus mesuré par la suite…
Pour ce qui est du débat sur les médias, je n’ai jamais écrit que la presse est vendue à Sarkozy, c’est plutôt A.C. pour suggère que la presse de bobos parisiens est pro-Royal. Il y a des journaux de droite, d’autres de gauche : cela s’appelle le pluralisme…
Quand à savoir si les journalistes sont plutôt de gauche ou de droite, il semble avéré qu’une majorité de journaliste sont de gauche, comme une majorité des chercheur sont de gauche, une majorité des médecins sont de droite, une majorité des cadres supérieurs sont de droite etc… où est le problème ? Le problème est qu’on peut considérer que les journalistes ont un minimum de conscience professionnelle et qu’il garde une certaine objectivité. Je trouve par exemple que les articles du monde décrivant la campagne (hors édito) sont très bons, la meilleure preuve est qu’ils se font insulter à la fois par des sarkozystes que par des ségolâtres….
[quote comment= »19777″]Bon billet
Pour avoir animer des débats participatifs en entreprise, je peux dire qu’il y a très loin des méthodes transparentes que j’utilse et de la démarche de SR qui n’on seulement est opaque mais n’est pas faite pour favoiser la construction collective
Il aurait fallu un vrai professionnalisme, qu’on n’a pas trouvé chez ses conseillers
Et puis, sans doute que cela lui va bien comme cela![/quote]
Et en plus du problème même des réunions où les problèmes que je rencontre trop souvent que sont:
– le fait que l’on n’a pas assez le couvert de l’anonymat de ses opinions
– les difficultés de beaucoup de gens ayant d’excellentes idées de même pouvoir les exposés en public
– le mode de vote et la répartition des voix de même que les processus de contrôle des votes que cela pose ensuite
il y le problème du choix des participants:
– comment ils sont choisis???
– ont-ils assez de légitimité pour prendre ce type de décision???
– comment introduire des personnes qui n’ont pas à première vue de liens directs avec le débat mais dont les résultats les affecteront???
[quote comment= »19815″]Odeinat, je ne vous ai jamais lu sur ce blog. Et le coup du « avant c’était bien, maintenant ça part à vau-l’eau », par un commentateur qui surgit subitement de nulle part, on me le fait souvent. Je ne peux pas m’empêcher d’avoir des doutes sur la sincérité du message…
N’insultez pas les commentateurs, ni l’auteur de ce billet. Ce n’est pas la politique de la maison. Contentez-vous de répliquer aux idées avancées, vous serez plus crédibles qu’en affirmant qu’ils sont ridicules.
Quant à la presse, si Le Figaro et Le Point sont à droite, n’oubliez pas Valeurs Actuelles, Match… c’est Match… Et vous citez vous-mêmes l’edito du Monde. On pourrait citer Libé, Télérama, Le Nouvel Obs, L’Humanité, Marianne, Le Canard Enchaîné, on pourrait aussi rappeler la fameurse sortie de Françoise Laborde sur le traitement apporté à la visite de Sarko à Argenteuil (« il y a peut-être un préjugé anti-sarkozy à la rédaction » !). Je pourrais citer ce journaliste de 20Minutes qui me disait sans y voir de problème que j’aurais du mal à trouver qui que ce soit qui vote Sarkozy à la rédaction. Je pourrais citer un ami journaliste à BFM qui m’expliquait, assez fièrement, au demeurant, qu’ils étaient tous de gauche. Ou le frère d’une personne que je rencontrais récemment, qui est stagiaire au sein d’une rédaction parisienne, et lui disait qu’il était bien obligé de taire ses opinions de droite, quand les autres ne se privaient pas pour dénigrer Sarko à haute voix.
Bref, les charges anti-media pourris vendus à Sarkozy me laissent assez froid.[/quote]
Entièrement d’accord avec vous Kos. Je n’ai pas la télé, et donc ne suis la campagne qu’à travers les média écrits. Un ami anglais me demandait les rapports de force avant le premier tour, je lui ai répondu que ne pouvais pas le dire, tous les journalistes étant de gauche.
Ségolène à Poitiers, Sarko à l’Elysée!
Comme Koz a ouvert la voie du vers quoi on veut (on peut) nous conduire en instaurant ce type de processus décisionnel
, je me permet de réfléchir quel type de décision on nous demande de faire et vers quel type de raisonnement on nous pousse à aller.
Un processus décisionnel normal passe par
1. une analyse précise des points importants d’un programme
2. une notation de l’importance des différents points
3. un total pour chaque voie envisagée et prise de décision si la différence est assez importante sinon introduction de nouveaux critères et reprise du processus.
Si et seulement si, on a des résultats trop proches et que l’on est obligé de décider tout de suite on est obligé depasser dans l’irrationnel qui se base sur nos instincts, notre ressenti, notre humeur du moment.
Et c’est dans cette seule partie que certains veulent nous obliger à choisir avec audace en reprenant des images subliminales qui sont ancrés dans notre cerveau depuis des temps anciens.
Toutes ces choses sur lesquels ils jouent remontent au moins au néolithique ( je n’ai malheureusement pas le temps de faire une différentiation clair de la partie réflexe du cortex qui lui remonte au jurassien) et n’ont de rationnalité que la lutte pour la survie de l’espèce (socialiste dans ce cas).
En posant de cette manière la réflexion on voit d’un nouveau jour la rhétorique tenue par certains
1. lui homme, lui agressif, lui méchant, lui vous faire du mal en opposition à
moi femme, moi gentille, moi avoir enfants, moi aimer
ou encore un peu plus évolué quand SR se compare à Angela Merkel
2. moi femme, elle femme; elle bien gouverner, moi bien gouverner
mais comme ce n’est pas un choix naturel de prendre une femme pour chef il faut passer par
3. regarde moi crier fort, moi pas peur homme, moi plus forte que homme, moi pas peur de prendre décision, moi vrai chef
je précise pour commencer que je suis pour la démocratie participative et une social-démocratie qui marche.
la critique que tu formules est pertinente, à un détail près, je pense que sego n’est pas consciente des dangers de sa propre démarche. comme elle est elle-même convaincue d’être le bien, elle ne peut absolument pas voir les dangers de sa propre démarche. c en cela qu’elle est particulièrement dangereuse.
on retrouve cela chez pas mal de blogueurs qui ne voient pas ce que cet outil peut avoir de dangereux si chacun ne pratique pas une démarche extrêmement responsable sur lui-même, ce qu’on appelle aussi penser contre soi-même.
il y a une chose qui sauve : la diabolisation de l’autre est malgré tout contre-productive au delà de sa tribu d’origine. il y a une chose qui inquiète, c’est comment lutter contre ça. la critique les rend encore plus dangereux, puisqu’elle les conduit à encore plus d’autisme, plus de conviction dans la certitude de détenir la vérité contre les méchants.
dernier exemple en date : sego fait une erreur de débutant avec sa colère contre sarko en plein débat. c parfait au moment de réunir un socle de partisans, la colère, mais catastrophique au moment où l’objectif est de convaincre des gens qui ne font pas partie de votre socle d’origine. de façon prévisible, les sondages enregistrent cette erreur. mais au lieu d’en prendre conscience, ce sont les vilains sondages honnis qui manipulent.
bien sûr on peut le voir aussi comme une stratégie où l’on joue perdant pour au contraire consolider le poste de cheffe de l’opposition, sauf que ce sera difficile malgré tout si elle finit à 45%, donc je pense qu’ici aussi c la preuve de quelqu’un qui n’est pas consciente des dangers de sa propre démarche, bref qui est incapable de se remettre elle-même en cause.
> A.C. :
encore une fois désolé pour le terme « ridicule » qui n’était pas adapté et insultant.
Sur le fond maintenant et plus particulièrement l’édito de Colombani, je le trouve mesuré et honnète. Pouvez vous objectivement nier que le programme de Sarkozy va favoriser les plus riche ? Le bouclier fiscal, la suppression des droits de succesion, ça va permettre aux smicards d’augmenter leur niveau de vie peut être… Est que objectivement, Sarkozy n’a pas durant la campagne cessé d’opposer « ceux qui se lèvent tôt » et les autres, ceux qui fraudent et les autres, les assistés et les autres ? N’est ce pas exactement « antagoniser » la société ? Pouvez vous nier que Sarkozy est un ami proche de Lagardère et Bouygues ?
Quand à Royal, son analyse est aussi je pense assez juste, il met son relatif vide programmatique sur le compte d’un PS moribond et appelle à une profonde réforme idéologique de la gauche. C’est à mon avis assez juste et je ne vois pas en quoi c’est du mauvais journalisme. Ou alors il faudrait étayer un peu plus vos propos plutôt que de tout balayer d’un revers de main…
Billet très interessant Libéral, d’autant plus que je viens juste de lire le Point (version papier) et un article d’Alain Duhamel intitulé « la tentation populiste ». Bon c’est pas tout à fait le même angle, mais vous allez plus loin et dépassez le maître journaliste dans l’analyse !
(Purée avec Koz qui est cité dans la Croix, c’est une journée faste pour Koztoujours !)
superbe billet il n y a qu a voir la pletore de reactions je veux juste revenir sur LE RISQUE dont tu parles tout ça me fait penser au cambodge annee73 pour ceux qui ne connaissent pas voir le tres beau film la dechirure
La politique fiction de Liberal est interessante mais présuppose une forte dégradation de notre système politique, dégradation déjà bien en place quand on voit par exemple la gestion des propositions qui sont refusées par la rue.
Seule la confiance que l’on a dans le personnage en charge de la tête de l’état nous protège dans ce genre de dérive.
Je pourrais, mais avec moins de talent, éditer le même genre de scénario « apocalyptique » avec Nicolas à l’Elysée. J’ai lu sur le net un roman de ce type sur la France de 2009 avec NS au pouvoir et la situation n’est même pas passée par un brainstorming populaire du type des consultations citoyennes, simplement un prolongement non bridé de prémisses actuels.
Alors c’est un peu facile de projeter ses craintes sur son adversaire. Qui a découpler les hausses de salaires des hausses de prix ? Qui a promus des « entrepreneurs » comme modèle pour les citoyens ? Qui a permis aux entreprises de mesurer le travail acheté sur le même cycle que l’activité, notemment comptable ?
La prise de la fonction aura une influence sur les personnes récipiendaires. Les choses, heureusement pour la communauté nationale, ne seront pas les caricatures extrèmes que chacun agite de son adversaire.
Simplement, certaines caricatures sont plus ou moins appuyées par des exemples passés. Et le cycle de définition de l’avenir de la France comporte outre dimanche prochain encore 2 tours qui, au vu de la manière dont la précédente majorité à utiliser les moyens mis à sa disposition, ne sont pas déjà écrits.
et ensuite on passe à la réthorique menace
4. si vous pas voter pour moi France (car la France est féminin simplement et moi femme), vous malheur, émeutes, …
c’est ce que l’on peut dire sans se tromper comme profond mais vraiment profond comme raisonnement…
[quote comment= »19847″]La politique fiction de Liberal est interessante mais présuppose une forte dégradation de notre système politique, dégradation déjà bien en place quand on voit par exemple la gestion des propositions qui sont refusées par la rue.
Seule la confiance que l’on a dans le personnage en charge de la tête de l’état nous protège dans ce genre de dérive.
Je pourrais, mais avec moins de talent, éditer le même genre de scénario « apocalyptique » avec Nicolas à l’Elysée. J’ai lu sur le net un roman de ce type sur la France de 2009 avec NS au pouvoir et la situation n’est même pas passée par un brainstorming populaire du type des consultations citoyennes, simplement un prolongement non bridé de prémisses actuels.
Alors c’est un peu facile de projeter ses craintes sur son adversaire. Qui a découpler les hausses de salaires des hausses de prix ? Qui a promus des « entrepreneurs » comme modèle pour les citoyens ? Qui a permis aux entreprises de mesurer le travail acheté sur le même cycle que l’activité, notemment comptable ?
La prise de la fonction aura une influence sur les personnes récipiendaires. Les choses, heureusement pour la communauté nationale, ne seront pas les caricatures extrèmes que chacun agite de son adversaire.
Simplement, certaines caricatures sont plus ou moins appuyées par des exemples passés. Et le cycle de définition de l’avenir de la France comporte outre dimanche prochain encore 2 tours qui, au vu de la manière dont la précédente majorité à utiliser les moyens mis à sa disposition, ne sont pas déjà écrits.[/quote]
on retombe dans le point 1
1. lui homme, lui agressif, lui méchant, lui vous faire du mal en opposition à
moi femme, moi gentille, moi avoir enfants, moi aimer
Bonjour Odeinat,
Sans vouloir compromettre AC, ce qui est malhonnête dans cet Edito, c’est d’appeler à voter Ségolène Royal, non parce qu’elle est compétente, mais parce que Sarkozy il est dangereux.
Le fait de balancer sur l’un ou sur l’autre ne donne pas frocément un caractère objectif aux propos de Mr Colombani. Car il a pris position sur du sable. La notion de « pari » n’indique pas, à mon sens, un grand sens de l’objectivité.
Et rappelons au passage que le régime qui a le plus tendance à utiliser le vote c’est le régime autoritaire.
Je ne crois pas que Royal puisse, ni veuille, mettre en place un tel régime. Mais je m’oppose strictement à ce genre de pratique, c’est un coup à donner une mauvaise habitude.
Qu’on débatte avec le peuple. Soit. Mais qu’on ne légitime pas ses idées ainsi. C’est dangereux.
Vlad: le problème c’est que le culte de la personnalité est aussi important des deux cotés… mais bon, notre système de vote y ait probablement pour beaucoup…
[quote comment= »19839″]
on retrouve cela chez pas mal de blogueurs qui ne voient pas ce que cet outil peut avoir de dangereux si chacun ne pratique pas une démarche extrêmement responsable sur lui-même, ce qu’on appelle aussi penser contre soi-même.
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et l’on peut introduire l’idée que les différents acteurs à de tels débats doivent être adultes (au vrai sens du terme) et capables de consensus ou compromis. De même ces processus, au demeurant intéressants, sont encore à leur genèse ils doivent aussi grandir et mûrir comme une femme ou un homme. Et comme certains semble l’oublier l’éducation est un processus long et pénible qui doit se faire en étapes progressives avec des points de contrôle et des possibilités de changement si l’on constate des difficultés ou des erreurs, il faut poser des gardes fous à toute méthode ayant trop de conséquences pouvant être néfastes.
Alors les débats participatifs pourquoi pas, mais un peu au début, et avec des moyens de contrôle.
et quand je lis:
Ségolène Royal : Disons les choses telles qu’elles sont, ce n’est pas ma conception du pouvoir que de décider de façon péremptoire et unilatérale comment nous allons régler ces problèmes. Je vous l’ai dit, ce sont d’abord les partenaires sociaux qui vont discuter, avec l’Etat bien sûr, il y aura des réunions tripartites. Je ne considère pas…
je me dis que l’on ne nous propose nul part un processus de croissance, un apprentissage par les différents acteurs des processus, une gradation dans l’importance de la décision…
et moi aussi, j’ai peur.
Colombani dit en substance que le programme de SR est nul a cause d’un PS nul, mais conclut quand même qu’il faut mettre SR et le PS au pouvoir. Ce raisonnement me parait pour le moins curieux.
Odeinat: « Pouvez vous objectivement nier que le programme de Sarkozy va favoriser les plus riche ? Le bouclier fiscal, la suppression des droits de succesion, ça va permettre aux smicards d’augmenter leur niveau de vie peut être… Est que objectivement, Sarkozy n’a pas durant la campagne cessé d’opposer “ceux qui se lèvent tôt ” et les autres, ceux qui fraudent et les autres, les assistés et les autres ? N’est ce pas exactement “antagoniser” la société ? Pouvez vous nier que Sarkozy est un ami proche de Lagardère et Bouygues ? »
Je ne veux pas entrer dans le détail, mesure par mesure, pour démontrer que les droits de succession, la France qui se lève tôt, les heures sup. non imposées etc. ciblent les classes ouvrières et moyennes et non les riches (oublions deux minutes le bouclier fiscal, une goutte d’eau dans le programme de l’UMP). D’ailleurs, il suffit de constater que c’est dans les classes moyennes et ouvrières que NS trouve son électorat. Ou alors il faudra me démontrer que plus de la moitié des français sont de vilains rentiers.
Mon propos se rapportait au fait que Colombani reprend point par point la réthorique nauséabonde du PS, qui ne s’en prend qu’à la personne de NS – caricaturé à mots à peine voilés en vilain ami du grand capital et en suppôt du grand satan américain. Cette réthorique remplace toute analyse objective de l’efficacité des mesures proposées par NS (ou de SR) pour traiter les problèmes que sont, par exemple, le pouvoir d’achat et le chômage. Si Colombani avait démontré, à partir de sources scientifiques sérieuses, que les mesures de NS ne vont pas réduire à moyen terme le chômage et augmenter le pouvoir d’achat, je ne serais pas forcément d’accord sur le fond, mais je n’aurai rien à dire sur son approche.
Ce qui m’intéresse quand je lis une analyse politique, c’est de savoir si les recettes préconisées par les uns et les autres vont faire baisser le chômage, booster la croissance et le pouvoir d’achat, réduire la dette, etc. Les médias français procèdent par images d’épinal – le papier de Colombani en est l’exemple flagrant – et ne permettent pas de se prononcer sérieusement sur ces questions.
Cette imagerie d’épinal me donne envie de vomir comme les moustaches de Hitler que les militants MJS peignent sur les affiches électorales de NS. Parce que tout cela est dangereux pour la démocratie. Les électeurs sont appelés à voter pour un gentil et contre un méchant, comme s’il s’agissait d’enfants de 5 ans. NS fait le pari que ce discours puéril et naif ne convaincra pas et que le débat d’idées prévaudra. J’espère qu’il a raison.
On peut ajouter à cela la tactique du chantage à la violence, de la manipulation du sous-prolétariat peu politisé et inorganisé, qui sont dans la droite ligne de la prétendue démocratie participative:
« Ma responsabilité aujourd’hui, c’est à la fois de lancer une alerte par rapport aux risques de cette candidature et par rapport aux violences et aux brutalités qui se déclencheront dans le pays, a déclaré Ségolène Royal, vendredi 4 mai, sur RTL. Tout le monde le sait mais personne ne le dit, il y a une sorte de tabou. » »
Vous noterez que Royal a dit: « Les brutalités qui se déclencheront ». Pas « qui pourraient se déclencher ».
Ce n’est pas un hasard. Ce n’est pas un écart de langage. Ce n’est pas la première fois que Ségolène Royal, les socialistes en général, et la gauche dans son ensemble, agitent cette menace.
Nous avons donc, aujourd’hui, cette configuration absolument inédite dans une démocratie occidentale: l’un des deux finalistes à l’élection la plus importante du pays menace, si le vote lui est défavorable, de s’opposer au gouvernement régulièrement élu en suscitant l’émeute.
Car il ne faut pas consentir à l’hypocrisie: quand un chef mafieux vous propose de « protéger » votre bar contre les voyous en échange d’une modeste somme d’argent, vous savez fort bien que ce sont ses potes qu’il enverra ruiner votre tôle si vous regimbez.
Et même dans l’hypothèse la plus favorable aux socialistes, celle qui supposerait l’innocence et la naïveté de Ségolène Royal tenant un tel discours, on serait obligé de faire ce constat: dans la République française, en 2007, le candidat d’un parti ayant exercé les responsabilités suprêmes dit aux électeurs: « Vous ne devez pas élire celui que vous pensez le plus apte à diriger le pays, vous devez renoncer à appliquer la politique que vous pensez indispensable à l’intérêt supérieur des 60 millions de citoyens de ce pays, parce que quelques centaines d’adolescents déboussolés menacent de s’y opposer par la violence, par des agressions contre des policiers et de simples citoyens, par des incendies volontaires, par des actes criminels ».
Sarkozy a raison: il est grand temps de se débarrasser de l’idéologie perverse et malsaine léguée par mai 68. Il faut dire non, une fois pout toutes, de la façon la plus ferme et la plus massive possible, à ce totalitarisme de la gauche, dont les symptômes mis en évidence ici ne sont que les manifestations les plus récentes, et nullement propres à Ségolène Royal. Il faut renvoyer tous ces nostalgiques du communisme aux poubelles de l’histoire, pour que les plus défavorisés aient enfin une chance de de voir leur sort s’améliorer, pour rétablir un semblant d’ordre et de justice dans ce pays.
A pexi
Si les modalités d’un vrai particpatif vous interessent, vous trouverez prochainement sur mon blog la suite d’une série d’articles sur la conduite du changement où je donnerais des exemples précis et détaillés
Le totalitarisme, les soviets, Staline, Kadhafi, Chavez… Vous n’avez vraiment plus besoin de vous lancer dans ces délires, votre candidat va être élu. Je croyais que les chars russes sur les Champs-Elysées, invoqués en 1981 pour faire peur aux mamies du 16e, étaient loin derrière nous, et que l’alternance était désormais majoritairement considérée comme une indispensable respiration de la démocratie… Manifestement, je me trompais. Heureusement, il reste encore quelques esprits lucides sur ce blog (y compris parmi ceux qui votent Sarko, comme il existe également, je le reconnais volontiers, une intolérance de gauche).
Pour un électeur de gauche qui essaie de se faire une raison en se disant que le pire n’est jamais sûr et que Sarko, une fois élu, renoncera à ses diatribes revanchardes destinées à séduire l’électorat d’extrême-droite et arrêtera d’opposer les Français les uns aux autres et d’attiser les peurs, croyez-moi, c’est dur de lire certains commentaires sur ce blog…
Concernant la presse, c’est vrai, les journalistes sont majoritairement de gauche… mais vous devez aussi reconnaître que les patrons des grands médias sont majoritairement de droite et soutiennent clairement Sarkozy. Vous ne pouvez pas nier non plus que Sarkozy est très proche de Martin Bouygues, d’Arnaud Lagardère et de Bernard Arnault. Ces groupes, qui ne sont pas seulement présents dans les médias, attendent d’ailleurs des « retombées » concrètes de l’élection de Sarko (mais ceci est une autre histoire qui défraiera sans doute la chronique seulement dans quelques mois)…
Pour finir, une petite anecdote amusante rapportée par Le Canard (qui tape fort également sur Ségolène Royal, lisez-le, vous verrez) : Paris Match avait prévu, après le 1er tour, une couverture célébrant le succès de Sarko, où celui-ci enlaçait son petit Louis. Mais, fait rarissime, la rédaction s’est rebellée contre ce projet. De plus, Sarko a finalement demandé à ce que le visage de son fils soit flouté. Finalement, la photo a été reléguée en page intérieure, la Une étant consacrée à la mort de Jean-Pierre Cassel. Après cet épisode, le patron des rédactions du groupe, s’est fendu de cette mise au point auprès des journalistes récalcitrants : « Vous travaillez pour Lagardère, c’est un choix qu’il vous faut assumer ! ».
aux nombreux juristes présents
vous penser que l’on pourrait faire quelque chose de semblable avec MSR???
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1517546/posts
Marie Ségolène est sans doute plus autoritaire que totalitaire mais l’analyse de Libéral doit être gardée à l’esprit, tous les escrocs ont une tête sympa (sinon l’on ne se laisserait pas faire) les dictateurs ont commencé en général dans la légalité et effectivement ce que l’on peut craindre, c’est qu’ayant ouvert la voie du pouvoir « participatif » il peut tourner à celui d’une »jefe » solitaire autoritariste qui sans l’avoir vraiment voulu, à force de solliciter la rue, lui donnerait le pouvoir , rue difficilement muselable : manifs de lycéens, étudiants mais plus grave embrasement des banlieues plus ou moins organisé par des barbus ou autre individus.
Sègolène Royal a montré sa détermination, sa hargne, elle n’a pas hésité à truquer : fausse colère mais aussi pendant tout le débat, volonté de fixer … l’épaule de son adversaire en faisant croire qu’elle le regardait dans les yeux (l’on ne comprenait pas avant cette explication de PPDA pourquoi Sarko ne la regardait pas ou ne regardait que les animateurs). Ce genre de procédé peut effectivement entrainer des processus de 2e, 3e, etc… génération !
Les français gavés de liberté ne peuvent imaginer qu’elle n’aille pas de soi.
Merci à Libéral de nous rappeler qu’il n’en est rien !
Pour l’opposition, je vote donc Bayrou plutôt que cette fausse madone !
[quote comment= »19870″]A pexi
Si les modalités d’un vrai particpatif vous interessent, vous trouverez prochainement sur mon blog la suite d’une série d’articles sur la conduite du changement où je donnerais des exemples précis et détaillés[/quote]
merci pour l’info, je vais surement le faire car j’ai un tas de problèmes a essayer de trouver une bonne formule pour en faire.
sinon liberal ou koz vous pouvez supprimer ces deux posts je suppose que verel sera d’accord
[quote comment= »19873″]aux nombreux juristes présents
vous penser que l’on pourrait faire quelque chose de semblable avec MSR???
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1517546/posts%5B/quote%5D
A mon avis, on pourrait faire beaucoup de choses devant un tribunal contre certains dérapages de fin de course de SR (diffamation, etc). Mais il faut quand même que le débat politique reste libre et la sanction électorale est la plus adaptée !
Petit clin d’oeil: cela me fait penser à SR qui dit, à propos du « droit opposable aux crèches » proposé par NS, que les gens ne vont pas engager des procès pour faire valoir leurs droits. Alors qu’elle-même à fait un procès à son père pour obtenir une pension alimentaire. Evidemment, c’est un peu un coup bas, mais bon, ça m’est tout de suite venu à l’esprit en l’écoutant.
Oh pétard, je lis tout ça et je comprends que mon dernier texte soit pris au sérieux… Du calme les gars, votre hypothèse totalitaire est à peu près aussi probable qu’un Robert Marchenoir ne renouvelant pas sa carte à l’UMP (sous son nom véritable, évidemment).
Libéral y va un peu fort, par contre Robert Marchenoir a entierement raison, ce qui se passe depuis le premier tour est très grave pour la démocratie, l’argument ultime du PS c’est ne « votez pas NS, si vous le faites il y aura des emeutes.. » on croit réver!
J’espere vraiment que Dimanche il n’y aura pas de mauvaise surprise parce que ce serai vraiment une catastrophe pour notre démocratie.
Je manque de temps, deux questions à l’auteur de cet article (selon moi grossièrement inexact) : la Ligue des Droits de l’Homme appelle à voter pour Ségolène Royal afin d’empêcher l’accession de Nicolas Sarkozy au pouvoir, après avoir protesté récemment contre une « dégradation de l’état des libertés » en fustigeant le bilan de Sarkozy.
Qu’est ce que cela vous évoque ?
Seconde question : est-ce que vous croyez réellement que votre scénario catastrophe est plausible ?
ok a.c. pour le choix des urnes 😉
mais faire en sorte que le remboursement des différentes dégradations qui pourraient se produire suite à cet appel ne soit pas sur le budget de l’Etat mais sur celui du PS ne serait pas une mauvaise idée et permettrait peut-être de les responsabilisés car comme beaucoup le savent ce ne sont pas les flics qui ont eu raisons d’Al Capone (petite référence à Robert Marchenoir) mais le fisc…Donc comme le savent les douaniers aussi ce qui fait le plus mal c’est le portefeuille.
Jo,
La caution que vous donnez à la LDH, c’est comme si vous me disiez que RéSo est une amicale de bouliste. Et Act Up une association non militante dont le seul but est de faire reculer le Sida.
Quelle est votre définition de la liberté par ailleurs ? La liberté peut elle exister sans autorité ? La liberté peut elle être ontologique ?
Pour le scénario catastrophe, j’ai peur que vous ne saisissiez pas que les totalitarismes ne naissent pas là où on pourrait le croire (Sympa le Chavez, non ?). C’est ce que dénonce Libéral.
Tous les totalitarismes sont plausibles. Si par principe vous n’admettez pas que cela puisse naitre chez SR parce que c’est une femme, qu’elle est de gauche, qu’elle a quatre enfants, un compagnon sympa et un nouveau barbecue, vous serez la première à en être surprise… et à ne pas la voir venir. A l’accepter par ailleurs(principe de la « Théorie de l’Engagement » en psychosociologie).
[quote comment= »19882″]Qu’est ce que cela vous évoque ?[/quote]
Je ne suis pas l’auteur de l’article mais cela fait quelque temps, malheureusement, que je crains que la Ligue en question ne se soit auto-proclamée « des droits de l’homme ». Alors, son avis…
Amusant de constater que ceux qui comparent Ségolène Royal à Chavez ou à Kadhafi sont souvent les mêmes que ceux qui s’indignent de voir Nicolas Sarkozy comparé à Bush ou à Berlusconi (ce qui est pourtant moins méchant et moins caricatural).
Amusant également de constater que ceux qui s’indignent des déclarations de Ségolène Royal sur les risques d’explosion dans les banlieues en cas d’élection de Sarko sont souvent les mêmes que ceux qui évoquent le risque d’une fuite des capitaux en cas d’élection de Ségolène Royal, ou d’une dérive totalitaire (c’est nouveau, ça vient de sortir, ça ne tient pas la route une seule seconde, ça ne sert à rien puisqu’elle ne va pas être élue, mais ça permet sans doute à certains de se défouler).
C’est sans doute ce qui s’appelle « l’indignation sélective »…
Jeff,
Je sais pas trop si je dois être d’accord avec toi ou pas. Dire que Nico ou Ségo sont de futurs dictateurs s’ils sont au pouvoir demain est faux. Dire que les capitaux vont se barrer ou que la banlieue va (doit?) s’embraser est idiot. Voilà, c’est dit. « J’en ai pas la preuve, mais j’en ai la certitude ».
Mais l’exercice est amusant. Et tu viens de prouver que si cela devait être le cas, tu ne douterais pas une seule seconde de ta candidate (« ça ne tient pas la route une seule seconde »).
Un totalitarisme est donc possible. CQFD si j’ose dire.
Jeff, on laissera Liberal expliquer ce qu’il entend vraiment par son texte. Mais, s’il force probablement le trait – et je pense que c’est délibéré de sa part – il a le mérite de mettre en lumière le fait que le caractère démocratique de ces propositions est loin d’être évident.
Comme je l’écrivais en janvier, j’y vois aussi une confiscation du débat démocratique, à plus d’un titre.
Pour le reste, on peut te retourner la question : quel effet cela fait-il de voir le candidat qui a sa préférence ainsi « caricaturé » ?
Tout à fait d’accord avec Liberal sur les débats participatifs.
Mais pour répliquer à quelques commentaires, le problème n’est pas de savoir si Royal a l’intention d’utiliser ce système de façon à nous bâtir une dictature. Le problème réside dans le fonctionnement même de ces débats.
Quand on pense que la simple présence de machines à voter suscitent des doutes quant aux résultats (légitimes ou pas, peu importe) ! Le flou sur chaque étape d’un processus participatif (du recrutement des participants, en passant par la façon de mener ces débats, jusqu’aux décisions finales) est tellement vague que : soit on établit des règles d’une extrêmes rigidités qui reviendraient à former un autre parlement parallèle avec finalement un vote clair et net du commencement à la prise de décision finale (ce qui revient à une système de représentativité), soit ils n’auraient strictement aucune valeur représentative de quoi que ce soit parce que la procédure même serait trop opaque.
Même un référendum connaît des limites et l’exemple du TCE est frappant : comment répondre oui ou non à un document de 40 pages d’articles divers rédigés en termes juridiques et portant aussi bien sur le fonctionnement complexe d’institutions que l’on ne connaît pas ou sur les conséquences d’aspects sociaux dont même les specialistes eux-mêmes peuvent difficilement apprécier l’impact à longs termes sur les économies ?
En clair, l’outil participatif est trop malléable.
Il est clair qu’il doit exister des canaux de communication permettant à tout un chacun de faire connaître son opinion : l’adhésion à un parti, à un syndicat, la visite à son maire ou à son député, les lettres, les campagnes de pétition, les associations etc. font partie de l’arsenal participatif dans n’importe quel démocratie et un gouvernement qui coupe ce genre canaux tombe dans l’erreur. L’UMP a même organisé des Forums « open » de rencontres avec la population et le monde associatif. Mais la décision revient toujours à une ou plusieurs personnes élues pour « nous » représenter.
Est-ce que SR a déjà utilisé cet outil malléable pour faire passer et légitimer des idées toutes personnelles ? Comme il l’est dit ici, il y a trop d’exemples pour pouvoir le nier. Un très grand nombre d’idées de SR ont été émises bien avant ces fameuses consultations mais furent présentées ensuite dans son pacte comme en étant issues. Bien avant, ces mêmes idées contraires au Projet du PS furent imposées de cette façon sur la base de l’existence de Désir d’Avenir.
Est ce que les journalistes l’ont relevé ? Pas avant que Besson ne le dénonce (ou Koz et quelques bloggers). Il était très difficile de proférer une aussi grave accusation de manipulation politique et le mécanisme de légitimation commençait déjà à fonctionner au moins de façon inconsciente (se souvenir des articles plus que respectueux sur la démarche parus même dans Le Figaro). Qui oserait remettre en cause une façon de faire si « populaire » auprès des partcipants ?
Donc, comparer SR à Chavez est une caricature et participe à une diabolisation. Mais que l’outil a déjà été perverti par la candidate pour faire passer ses propres propositions – absolument !
Mais je paraphrase le billet de Liberal…. Par contre, le recours systématique pour toutes les décisions importantes de son Pacte à l’organisation de débats avec les partenaires sociaux est tout aussi malléable. Les syndicats ne sont pas représentatifs de la diversité politique en France. Leurs présence est parfois surreprésentée dans la fonction publique et sous représentée dans le privé. SR a d’abord proposé l’adhésion obligatoire (abandonnée) pour la remplacer par une mesure incitative. Mais pour adhérer à quoi ? A des syndicats majoritairement de droite si l’on en croit la carte politique du premier tour ? A une CGT à 1,5 % si on la met en parallèle avec la représentativité du PCF ? Avec un MEDEF considéré par la « Présidente » comme suffisamment néfaste pour invalider un rapport économique de par la seule proximité de son auteur avec cet organisme ? Ensuite, si l’adhésion n’est pas obligatoire, on peut prévoir que les syndicats ne commenceraient à être représentatifs que dans 3 ou 4 ans. Sauf que les discussions sur les 35 heures promises par SR devront se faire de suite… Idem pour la taxe sur les revenus boursiers dont elle confierait l’élaboration aux « partenaires sociaux » (première fois qu’un impôts serait décidé par une discussion MEDEF/CGT/CFDT/FO à ma connaissance (!) )
Comment le Parlement pourrait-il alors s’opposer à un accord entre partenaires sociaux ? Deviendrait-il une chambre d’avalisation du processus législatif qui se passerait alors « ailleurs » ? Sans la transparence dont doit faire preuve le travail parlementaire ? Lorsque l’on connaît la « discipline de parti » au parlement dont les votes ne sont pas secrets, il est évident que ça se passerait comme ça avec une majorité absolue, sous le couvert d’un accroissement de la démocratie. Et qu’adviendrait-il de ces accords si le résultat en était l’abrogation pure et simple des RTT ?
Non SR n’est pas un dictateur en puissance, car la généralisation des 35 H par exemple, n’est pas dictatoriale mais une bonne ou mauvaise idée selon les points de vue. ¨Par contre le contournement des processus démocratiques par des artifices permet, dans une stratégie finalement très mittérandienne, de durer une fois au pouvoir. Une mesure se révèlerait mauvaise ? La déresponsabilisation des gouvernants marche à plein : « je vous rappelle qu’elle a pourtant fait l’objet d’un accord avec les partenaires sociaux…. » n’entendrait-on pas. Ou « c’est pourtant ce que « les français » ont souhaité lors de la dernière consultation participative… »
Bref on va pas dire dictateur… on va dire fascisme à visage humain, autoritarisme doux et bienveillant, dictature molle et bonhomme, autocratie de mère de famille soucieuse du bien être de ses enfants.
La réfutation de Rexecode est en effet un peu courte.Il aurait mieux valu examiner le fond plutôt que de jeter des anathèmes.En revanche la bonne note dont vous parlez à propos d’écologie n’émane pas d’une obscure association écologiste mais de l’alliance pour la planète qui regoupe DES associations pas toutes obscures loin de là!
http://www.lalliance.fr/Associations-membres/
[quote comment= »19887″][quote comment= »19882″]Qu’est ce que cela vous évoque ?[/quote]
Je ne suis pas l’auteur de l’article mais cela fait quelque temps, malheureusement, que je crains que la Ligue en question ne se soit auto-proclamée « des droits de l’homme ». Alors, son avis…[/quote]
Pardonnez-moi, mais qu’est ce qui vous fait dire cela ? Certaines de leurs prises de position ne vous semblent pas pertinentes ? Si oui, lesquelles ?
[quote comment= »19886″]Jo,
La caution que vous donnez à la LDH, c’est comme si vous me disiez que RéSo est une amicale de bouliste. Et Act Up une association non militante dont le seul but est de faire reculer le Sida.[/quote]
Act Up est plus qu’une association qui a pour but de faire reculer le Sida, je le concède volontiers. Néanmoins, leurs arguments ne sont pas idéologiques et se fondent sur des mesures que Sarkozy a appliqué – la marginalisation des prostituées, exposées plus que n’importe qui aux MST – et va appliquer – comme la remise en cause de la prise en charge à 100% des séropositifs.
Le fait qu’ils ait choisi de se ranger d’un côté, ou en l’occurence, contre un côté, ne rend pas leurs arguments moins pertinents d’office. Un débat partisan n’est pas un débat inexact. C’est l’analyse de ces arguments qui permet de les combattre.
Mais, tout comme Koz, j’aimerais savoir d’où en particulier vous vient cette défiance envers la LDH.
[quote comment= »19886″]Quelle est votre définition de la liberté par ailleurs ? La liberté peut elle exister sans autorité ? La liberté peut elle être ontologique ?
Pour le scénario catastrophe, j’ai peur que vous ne saisissiez pas que les totalitarismes ne naissent pas là où on pourrait le croire (Sympa le Chavez, non ?). C’est ce que dénonce Libéral.
Tous les totalitarismes sont plausibles. Si par principe vous n’admettez pas que cela puisse naitre chez SR parce que c’est une femme, qu’elle est de gauche, qu’elle a quatre enfants, un compagnon sympa et un nouveau barbecue, vous serez la première à en être surprise… et à ne pas la voir venir. A l’accepter (principe de la théorie de l’engagement).[/quote]
Je crains de ne pas être assez intelligent pour répondre à vos questions sur la liberté :p de plus, je préfère éviter les débats s’engageant sur des terrains idéologiques. Ce sont les plus stériles : on peut confronter objectivement des mesures concrètes pour un projet de société, mais l’idéologie ne peut pas être récusée parce que trop vague. A mon avis, c’est d’ailleurs pour cette raison que Sarkozy n’est soutenu que par des philosophes idéologues – Gallo, Glucksmann … alors que des économistes et des scientifiques ont pris position pour Mme Royal.
J’avoue ne pas avoir lu en détail le projet de Mme Royal, et je voterai pourtant pour elle. Mais le reproche que je fais à cet article, c’est l’usage abusif du mot totalitarisme. Il y a là une tentative de diabolisation.
Tout totalitarisme se fonde sur un dogme, et j’avoue mal comprendre où Libéral trouve le dogme de Mme Royal. La refonte des institutions n’est pas quelque chose de suffisant. Passons …
Libéral présente ces débats participatifs comme une sorte d’élection où le nombre de bulletin serait dissimulé au français. C’est faux, ça n’a jamais été la finalité de la démocratie participative. Selon ce que j’ai compris, cela se fonde plutôt sur un dialogue (ou plutôt, une écoute) mise en place entre le gouvernement et les français. Il va de soi que la décision va au gouvernement, rien n’a jamais été dit contre ça. Le peuple reste souverains puisqu’il s’agit toujours d’élus – simplement, un dialogue est instauré pour permettre une meilleure communication entre les élites et le peuple, dont tout le monde s’accordera à dire qu’elle s’est détériorée ces dernières années. Quoi de négatif à cela ? Encore une fois, je n’ai pas lu son projet en détails. Corrigez moi si je me trompe, je préfère voter en ayant conscience de ce que je fais 🙂
Je n’ai aucun préjugé, ni positif, ni négatif envers Ségolène Royal. Ni le fait qu’elle soit née en Afrique, qu’elle ne soit pas mariée, qu’elle ait quatre enfants, rien de tout ça ne joue dans mon jugement.
Ce qui me pousse à voter Royal, c’est que j’ai entendu des personnes compétentes défendre son pacte (Piketty a démoli Copé sur France 3, la vidéo est disponible sur Dailymotion) et que cela m’a plus impressionné qu’un programme se basant sur la moralisation de la personne.
Sinon, à propos du post de Libéral en lui-même.
« Le débat de mercredi en est l’ultime illustration. L’institut Rexecode est inféodé au Medef, ce qu’il dit ne mérite donc même pas d’être commenté. En revanche une obscure association écologiste dont Royal ne cite même pas le nom a donné une bonne note à son projet, ça suffit pour le valider sans plus de discussion. »
[quote comment= »19887″][quote comment= »19882″]Qu’est ce que cela vous évoque ?[/quote]
Je ne suis pas l’auteur de l’article mais cela fait quelque temps, malheureusement, que je crains que la Ligue en question ne se soit auto-proclamée « des droits de l’homme ». Alors, son avis…[/quote]
Pardonnez-moi, mais qu’est ce qui vous fait dire cela ? Certaines de leurs prises de position ne vous semblent pas pertinentes ? Si oui, lesquelles ?
[quote comment= »19886″]Jo,
La caution que vous donnez à la LDH, c’est comme si vous me disiez que RéSo est une amicale de bouliste. Et Act Up une association non militante dont le seul but est de faire reculer le Sida.[/quote]
Act Up est plus qu’une association qui a pour but de faire reculer le Sida, je le concède volontiers. Néanmoins, leurs arguments ne sont pas idéologiques et se fondent sur des mesures que Sarkozy a appliqué – la marginalisation des prostituées, exposées plus que n’importe qui aux MST – et va appliquer – comme la remise en cause de la prise en charge à 100% des séropositifs.
Le fait qu’ils ait choisi de se ranger d’un côté, ou en l’occurence, contre un côté, ne rend pas leurs arguments moins pertinents d’office. Un débat partisan n’est pas un débat inexact. C’est l’analyse de ces arguments qui permet de les combattre.
Mais, tout comme Koz, j’aimerais savoir d’où en particulier vous vient cette défiance envers la LDH.
[quote comment= »19886″]Quelle est votre définition de la liberté par ailleurs ? La liberté peut elle exister sans autorité ? La liberté peut elle être ontologique ?
Pour le scénario catastrophe, j’ai peur que vous ne saisissiez pas que les totalitarismes ne naissent pas là où on pourrait le croire (Sympa le Chavez, non ?). C’est ce que dénonce Libéral.
Tous les totalitarismes sont plausibles. Si par principe vous n’admettez pas que cela puisse naitre chez SR parce que c’est une femme, qu’elle est de gauche, qu’elle a quatre enfants, un compagnon sympa et un nouveau barbecue, vous serez la première à en être surprise… et à ne pas la voir venir. A l’accepter (principe de la théorie de l’engagement).[/quote]
Je crains de ne pas être assez intelligent pour répondre à vos questions sur la liberté :p de plus, je préfère éviter les débats s’engageant sur des terrains idéologiques. Ce sont les plus stériles : on peut confronter objectivement des mesures concrètes pour un projet de société, mais l’idéologie ne peut pas être récusée parce que trop vague. A mon avis, c’est d’ailleurs pour cette raison que Sarkozy n’est soutenu que par des philosophes idéologues – Gallo, Glucksmann … alors que des économistes et des scientifiques ont pris position pour Mme Royal.
J’avoue ne pas avoir lu en détail le projet de Mme Royal, et je voterai pourtant pour elle. Mais le reproche que je fais à cet article, c’est l’usage abusif du mot totalitarisme. Il y a là une tentative de diabolisation.
Tout totalitarisme se fonde sur un dogme, et j’avoue mal comprendre où Libéral trouve le dogme de Mme Royal. La refonte des institutions n’est pas quelque chose de suffisant. Passons …
Libéral présente ces débats participatifs comme une sorte d’élection où le nombre de bulletin serait dissimulé au français. C’est faux, ça n’a jamais été la finalité de la démocratie participative. Selon ce que j’ai compris, cela se fonde plutôt sur un dialogue (ou plutôt, une écoute) mise en place entre le gouvernement et les français. Il va de soi que la décision va au gouvernement, rien n’a jamais été dit contre ça. Le peuple reste souverains puisqu’il s’agit toujours d’élus – simplement, un dialogue est instauré pour permettre une meilleure communication entre les élites et le peuple, dont tout le monde s’accordera à dire qu’elle s’est détériorée ces dernières années. Quoi de négatif à cela ? Encore une fois, je n’ai pas lu son projet en détails. Corrigez moi si je me trompe, je préfère voter en ayant conscience de ce que je fais 🙂
Je n’ai aucun préjugé, ni positif, ni négatif envers Ségolène Royal. Ni le fait qu’elle soit née en Afrique, qu’elle ne soit pas mariée, qu’elle ait quatre enfants, rien de tout ça ne joue dans mon jugement.
Ce qui me pousse à voter Royal, c’est que j’ai entendu des personnes compétentes défendre son pacte (Piketty a démoli Copé sur France 3, la vidéo est disponible sur Dailymotion) et que cela m’a plus impressionné qu’un programme se basant sur la moralisation de la personne.
Edit : je crois que mon post est trop long …
[quote comment= »19902″]A mon avis, c’est d’ailleurs pour cette raison que Sarkozy n’est soutenu que par des philosophes idéologues – Gallo, Glucksmann … alors que des économistes et des scientifiques ont pris position pour Mme Royal.
(…)
Ce qui me pousse à voter Royal, c’est que j’ai entendu des personnes compétentes défendre son pacte (Piketty a démoli Copé sur France 3, la vidéo est disponible sur Dailymotion) et que cela m’a plus impressionné qu’un programme se basant sur la moralisation de la personne.[/quote]
Un léger coup d’oeil latéral attirera votre attention sur les positions de Bernard Salanié et d’Olivier Blanchard, pas spécialement des inconnus parmi les économistes.
Je n’étais pas au courant de ces soutiens. Je regarderai leurs blogs, même si j’avoue avoir été impressionné par la pétition des économistes.
[quote comment= »19889″]
Amusant également de constater que ceux qui s’indignent des déclarations de Ségolène Royal sur les risques d’explosion dans les banlieues en cas d’élection de Sarko sont souvent les mêmes que ceux qui évoquent le risque d’une fuite des capitaux en cas d’élection de Ségolène Royal.[/quote]
Il y a une toute petite différence qui semble vous échapper: placer ses capitaux où que ce soit dans le monde est parfaitement légal (et heureusement); incendier des voitures, des autobus et des écoles, brûler des étudiantes, tirer sur des policiers est parfaitement illégal (et heureusement).
Vous venez une fois de plus d’illustrer le fameux relativisme moral de la gauche, son mépris de la loi, sa complaisance suspecte pour la violence: tout cet héritage perverti de mai 68 auquel Nicolas Sarkozy faisait allusion.
[quote comment= »19878″] Votre hypothèse totalitaire est à peu près aussi probable qu’un Robert Marchenoir ne renouvelant pas sa carte à l’UMP[/quote]
Je serais vous, je m’inquiéterais. Je n’ai pas ma carte à l’UMP. J’ai ma carte à Alternative Libérale.
Extrait de mon Blog :
—>
“C’est une vérité incontestable qu’il y a en France sept millions d’hommes qui demandent l’aumône, et douze millions hors d’état de la leur faire”
(Chamfort 1741 – 1794)
Vous avez vu quand il vivait ? Les chiffres ont cependant augmenté.
et du même :
“En France, on laisse en repos ceux qui mettent le feu et on persécute ceux qui sonnent le tocsin”
[quote comment= »19887″]Je ne suis pas l’auteur de l’article mais cela fait quelque temps, malheureusement, que je crains que la Ligue en question ne se soit auto-proclamée « des droits de l’homme ». Alors, son avis…[/quote]
je sais que ce n’est pas le sujet du billet mais j’aimerais savoir pourquoi vous dites cela Koz. Je trouve que via le site de la LDH on est informé de plein de choses dont on entend jamais parler dans les journaux traditionnels.
Navré de revenir si tard dans la discussion, mes obligations professionnelles m’ont tenu éloigné de mon PC jusqu’à présent. Merci pour les commentaires élogieux, les critiques et la quasi-absence d’insultes. Je ne vais pas pouvoir répondre à tout le monde mais voici quelques précisions.
Je décris là un scenario de politique fiction, je ne prétends pas que c’est la réalité. J’ai inventé les mesures que j’imagine sortir des 4 débats participatifs. J’ai choisi des positions suffisamment extrêmes pour être inquiétantes, mais pas assez pour être absurdes.
Depuis quelques temps, cette idée me trottait dans la tête. Les débats participatifs pouvaient être pires qu’une stratégie d’esquive : un instrument de contournement anti-démocratique. Elle s’est cristallisée hier, peut être l’article d’Askolovitch a-t-il été le catalyseur.
Je n’accuse pas Ségolène Royal d’être une révolutionnaire trotskyste. Je n’ai ni preuve, ni certitude 🙂 Je pense en revanche sincèrement que la démocratie participative mal définie est un concept dangereux. Dans notre société, la légitimité se partage entre les urnes et l’opinion. Tout système permettant de manipuler l’opinion telle qu’elle est ou telle qu’elle paraît est nocif. A cet égard, la méfiance envers les débats participatifs comme la vigilance envers les atteintes à la liberté de la presse me semblent des réflexes salutaires.
Enfin, je mentirais par omission si je taisais qu’après des mois à voir Nicolas Sarkozy accusé de despotisme, il ne m’a pas déplu d’imaginer une dérive totalitaire chez Ségolène Royal.
Sur la LDH, une petite anecdote amusante mais qui en dit long.
Avec plusieurs camarades de promo (juristes, j’avoue) nous avions décidé de fonder il y a plusieurs années une association pour défendre gratuitement des démunis devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Pour avoir « accès » aux fameux démunis, nous avons contacté la LDH, la fleur au fusil, pour proposer nos services bénévoles.
Quelle ne fut pas notre surprise quand, lors d’un premier entretien, on nous demanda carrément pour quel parti politique nous roulions ! La réponse ne dut pas être la bonne, puisque la LDH ne donna pas suite.
Par l’intermédiaire d’un ami bien introduit – puisque tout fonctionne toujours par réseau – nous sommes parvenus à obtenir un deuxième entretien avec une responsable de la LDH. Comme, cette fois, nous étions pistonnés, on nous gratifia au moins d’une explication plus claire : nous étions pas les bienvenus, car pas du même « bord » que la LDH (juristes trop « business », pas bon pour l’image car vilains alliés du grand capital). En outre, on nous expliqua que les « démunis » de la LDH étaient une « chasse réservée » à certains individus liés à la LDH (connus pour leur engagement pas vraiment à droite).
Bref, La LDH, grand défenseur des droits de l’homme … quand ça l’arrange. Nous avons perdu quelques bonnes illusions naives dans cette affaire.
[quote comment= »19917″]je sais que ce n’est pas le sujet du billet mais j’aimerais savoir pourquoi vous dites cela Koz. Je trouve que via le site de la LDH on est informé de plein de choses dont on entend jamais parler dans les journaux traditionnels.[/quote]
C’est à dire que la ligue des Droits de l’Homme appelle à voter pour la concurrente, alors …
Et puis les droits de l’homme, ça intéresse qui ?
En France tout au plus quelques soixantehuitards …
[quote comment= »19917″]je sais que ce n’est pas le sujet du billet mais j’aimerais savoir pourquoi vous dites cela Koz. Je trouve que via le site de la LDH on est informé de plein de choses dont on entend jamais parler dans les journaux traditionnels.[/quote]
C’est une impression tenace, Thaïs, que corroborent les propos d’A.C. L’impression que, pour la LDH, droits de l’homme = gauche. Ce qui ne l’empêche pas, aussi, d’attirer l’attention sur des cas de violation des droits de l’homme effectifs.
Absolument. Pour pas que l’on se méprenne: je n’ai rien contre la LDH et son action en matière de droits de l’homme. Cette histoire que j’ai vécue avec la LDH illustre simplement le mode de pensée sectaire droite-gauche dans ce pays, qui aboutit à des résultats stupides. Que la LDH fasse son boulot et laisse la politique générale aux partis.
A.C., loin de moi l’idée de vouloir mettre en cause la véracité de vos propos … mais il ne s’agit que de votre parole.
Koz, si vous acceptez ce genre de témoignages au titre qu’il corrobore votre impression, vous devriez accepter au même titre celui de Lilian Thuram qui accuse Nicolas Sarkozy de racisme délibéré … sans preuve.
Le fait est que la LDH est, jusqu’à preuve du contraire, apolitique. Si elle se prononce contre Nicolas Sarkozy, ce n’est pas un signe d’une apartenance durable au PS ; mais peut-être que cette sortie contre le candidat sortant était justifiée. A vous de démontrer le contraire, arguments contre arguments. Avec tout le respect que je vous doit, balayer les accusations de la LDH sous prétexte qu’elle roule à gauche n’est pas intelligent.
[quote comment= »19929″]
Et puis les droits de l’homme, ça intéresse qui ?
En France tout au plus quelques soixantehuitards …[/quote]
Et quelques libéraux – il est vrai beaucoup moins nombreux que les soixante-huitards — pour qui la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est un texte fondateur, admirable, dont chaque phrase et chaque mot sont un chef-d’oeuvre politique aussi bien que littéraire.
Mais la vraie, celle de 1789 qui a été complétée peu après.
Pas la déclaration des droits de l’homme de gauche sur laquelle semble se baser la LDH, dont la partialité est effectivement devenue scandaleuse.
Cette dérive se retrouve aussi chez Amnesty International. Qui se souvient encore de l’époque où cette dernière faisait de la neutralité politique un principe fondateur de son action, la condition même de son efficacité?
> Jo (« A.C., loin de moi l’idée de vouloir mettre en cause la véracité de vos propos … mais il ne s’agit que de votre parole. »)
Je m’attendais à ce genre de réaction et je ne peux pas y faire grand’ chose. Ceci dit, ce n’était qu’un exemple et je pense même que si vous demandez concrètement au responsables de la LDH s’ils sont plutôt de gauche ou de droite, ils vous répondront sans hésitation et sans nuance.
On a pas besoin de la LDH pour statuer sur les soi-disant « dangers » de NS. Franchement, qui a l’impression d’être dans un pays en danger ou privé de ses libertés publiques parce que NS était Ministre de l’intérieur pendant 4 ans ??? Quelle vaste blague. Je note d’ailleurs que les gens qui parlent de dangers et d’atteintes aux libertés sont incapables de donner des exemples concrets (l’augmentation des radars peut-être ? soyons sérieux).
La dérive se retrouve effectivement chez Amnesty, qui consacre plus de pages de son rapport aux USA et aux droits positifs « opposables » qu’aux exécutions sommaires en Chine et ailleurs. Cf. l’article consacré à la question dans The Economist il y a 3-4 semaines.
[quote comment= »19867″]Vous noterez que Royal a dit: « Les brutalités qui se déclencheront ». Pas « qui pourraient se déclencher ».
Ce n’est pas un hasard. Ce n’est pas un écart de langage. Ce n’est pas la première fois que Ségolène Royal, les socialistes en général, et la gauche dans son ensemble, agitent cette menace.
[/quote]
Non Robert, ne vous laissez pas aller a un tel excès : pas (toute) la gauche dans son ensemble. On réprouve, fortement pour beaucoup. C’est une des raisons du vote Bayrou et de la défaite de dimanche.
Cette position est me semble t’il parfaitement minoritaire, le BBB n’est pas la moyenne de la pensée de gauche, si vous voyez ce que je veux dire….
Jo,
Je crains n’avoir pu vous convaincre. Mais, pardonnez moi, vous avez refusé de vous lancer sur le débat sur la notion liberté qui est quand même la notion en jeu dans un totalitarisme. Pardonnez donc que j’aille faire un détour du côté de la philosophie : appelez ça idéologie, je n’en ferais pas grand cas car elles sont largement équivalente à l’infini.
Le seul argument qui me semble à peu près construit de votre part est le suivant : les scientifiques et les économistes ne sont pas des idéologues et ils vont voter pour Ségolène Royal. Un gage de sérieux sans doute. Donc on peut leur faire confiance. Je vous donne raison : Copernic était un imbécile, Marx un grand génie. Mais tout deux ont décidément été mal compris.
Savez vous combien il existe d’écoles chez les économistes ? savez vous que la science tout comme l’économie s’explique à travers des paradigmes ?
Désolé Jo, mais si vous voulez débattre, les faits « et » les idées ont du sens. Et vous serez bien obligé d’en passer par là pour statuer sur le « oui ou non NS est il un danger pour les libertés »… et par là même juger de la pertinence du jugement du association qui n’est pas, excusez moi, neutre politiquement.
Apres quelques longueurs, un bon sauna et une tisane, j’ai quand même décidé de resortire mon vieux multi-pistes;
1. Piste
a ss….., sss….. un demi ne change rien, alors autant jouer la provoque à fond comme çà si le petit Nicolas réagit je pourrais toujours caser regarder il n’est pas mieux
2. Piste
pour les électeurs centristes s’est foutu, mais comme déjà 17% des électeurs de Le Pen vote pour moi, pourquoi ne pas leur faire enfin comprendre que s’il veulent la baston il faut voter pour moi
3. Piste
Je vais la jouer à fond la comédie voulue par les mammouths comme ça avec le réchauffement climatique je vais pouvoir les exterminés
4. Piste
On joue la provoque, comme çà les préfets vont faire sortir les CRS, les chars ou autres et nous après avoir appelé au crime on va pouvoir dire regarder on vous l’avait bien dit c’est un vilain pas beau (facho) alors que nous on est gentils et l’on va pouvoir rejouer une version petite fille qui sort de sa maison dans le noir et qui a peur de parler impressionnée par tant de violence
5. Piste
Comme j’ai perdu, comme je vais me faire virer,comme ils ne m’ont pas assez soutenue, autant leur laisser un parti en miette comme çà ils sauront comment c’était bien du temps de Marie-Ségolène
Ce message est un cri de vérité pure.
Exceptionnellement, je ne prends même pas le temps de lire les commentaires qui le suivent. J’en fait immédiatement une copie dans mon blog aussi peu lu qu’il soit et j’invite tout le monde à faire de même.
Bien sûr ne pas oublier la référence à l’auteur « Liberal »…
@A.C
merci pour cette anecdote et pour cet engagement avorté. En plus il faut vraiment être encarté ou une simple inclination suffit ?
[quote comment= »19930″]L’impression que, pour la LDH, droits de l’homme = gauche. Ce qui ne l’empêche pas, aussi, d’attirer l’attention sur des cas de violation des droits de l’homme effectifs.[/quote]
oui cela ne m’étonne pas, car on sait très bien qui sont les gentils qui ne pensent que droits de l’homme, handicap, et misère du monde et qui sont les méchants qui ne pensent qu’à la sécurité, au travail et au bénéfice.
Cependant vos propos laissaient supposer d’autres choses.
Comme le dit Robert Marchenoir, les droits de l’homme interessent aussi des libéraux.
Quoiqu’il en soit ,j’en fais pour ma part un canal d’information comme un autre, au même titre que Human Rights Watch, que le Secours Catholique ou que les journaux traditionnels.(quand on en parle=
Il faudrait peut-être aussi se poser des questions sur les spin doctors de SR.
Qui sont-ils, d’où viennent-ils, quel est leur parcours, leur tendance politique de gauche.
Etant donné que je pense que SR a été totalement prise en main pour la driver dans cette aventure, mais vu son caractère, il fallait que ces gens soient sur la même ligne de pensée qu’elle, sinon ils n’auraient pas fait long feu.
Bouchet-Peterson ? Rebell ? Le Guen ? Dray ?
[quote comment= »19941″]Non Robert, ne vous laissez pas aller a un tel excès : pas (toute) la gauche dans son ensemble. On réprouve, fortement pour beaucoup. C’est une des raisons du vote Bayrou et de la défaite de dimanche.
Cette position est me semble t’il parfaitement minoritaire, le BBB n’est pas la moyenne de la pensée de gauche, si vous voyez ce que je veux dire….[/quote]
Sans vouloir être grandiloquent, je veux tout de même souligner ton commentaire et le saluer. J’espère que, placé dans la même situation que toi, j’aurais la même capacité de « distance ». Je ne suis pas certain que mon tempérament s’y prête.
Il est temps que ça s’arrête la campagne.
Autre historiette amusante :
sur une mesure complexe, le peuple français s’exprime clairement, et rejette.
les ségolène du moment expliquent que tout cela est un geste d’humeur, qu’il convient d’oublier, et de réinstaurer ladite mesure, soit par morceaux, soit en une forme simplifiée. S’ouvre un grand concours de galénique, consistant à chercher la meilleure façon d’administrer au peuple français la purge dont il a besoin…
Tu auras reconnu le référendum de 2005, tu auras du coup soit l’honnêteté de reconnaître que tu vas un peu loin sur Ségo ou bien que tu es toi même un peu totalitaire sur les bords (après tout, le barbare c’est celui qui croit à la barbarie).
Je te fais confiance, tu trouveras une troisième solution…
[copier-coller de votre blog… Merci d’éviter. Je ne vais pas copier-coller mes billets sous les vôtres.]
Bonne analyse de Liberal, j’y ajouterai pour ma part, que la tentation totalitaire latente est d’ores et déjà présente dans son programme, et que son application aboutirait de facto à un flicage de la société française rarement atteint, pour notre bien, évidemment, et sans commune mesure avec celui dont nous menacerait NS. La liste est déjà longue :
– Présence minimum exigée aux débats participatifs (pour garantir le bon fonctionnement de la démocratie)
– Surveillance renforcée de la presse (pour garantir son indépendance)
– Surveillance renforcée des entreprises (pour garantir la « moralité » de leur gestion et le bien fondé des aides qu’elles reçoivent)
– Enrôlement des étudiants (pour assurer des cours de soutien aux élèves en difficultés)
– École de parents (no comment)
– Installation de structure de surveillance au sein même des immeubles sous forme d’internats de quartiers pour pré-délinquants (pour de ne pas disqualifier les parents)
– Antennes de police et dispensaires de santé ouverts 24h sur 24 partout ou cela est nécessaire
– Surveillance renforcée de la construction des maisons individuelles (pour l’écologie)
– Surveillance renforcée des marchés boursiers (pour réduire les méfaits du capitalisme sauvage et des fonds de pension sans scrupule)
…
Je laisse à tous le plaisir de continuer la liste, dans laquelle je n’ajoute pas, par charité, l’accompagnement des fonctionnaires de sexe féminin jusque chez-elles quand elles finissent tard…
Je ne nie pas que tout cela ne parte d’une bonne intention – même si au fond de moi, j’en doute… – mais l’enfer en est justement pavé, et la structure bureaucratique qu’un tel encadrement suppose fait froid dans le dos.
Comme dans tous les commentaires ci-dessus, l’ensemble des blogs annoncent la défaite de S.Royal.
Ce qui est appréciable, c’est que même les plus virulents habituellement semblent humbles ce soir …
Voici le commentaire que je viens de déposer chez Diner’s Room qui fait un post remarquable de lucidité :
S.Royal a passé son temps (avec F.Hollande) à manipuler tout le monde.
– Manipuler le parti pour la propulser candidate en région Poitou-Charentes pour gagner sans difficulté une victoire symbolique et la mettre aux avants postes des cadres du parti.
– Manipuler les militants en organisant l’adhésion promotionnelle pour attirer particulièrement les jeunes dont tous les sondages montraient leur préférence pour cette femme « virtuellement victorieuse face au premier ministre de l’époque ».
– Manipuler encore les militants pour sa sélection en tant que candidate du parti en se créant cette bulle protectrice de condition de femme qui de fait s’oppose à tous propos et toute argumentation : « si vous n’êtes pas d’accord avec moi c’est parce que je suis une femme. J’ai donc raison »
– Manipuler les « éléphants » en les ringardisant, les désorientant par ses propos inconséquents. Cette attitude « Je t’aime moi non plus » vis à vis des principaux Strauss-Kahn en tête.
– Manipuler encore et encore les militants en organisant des débats participatifs qui ont eu pour vocation unique de faire s’approprier l’idée que S.Royal détenait la vérité en donnant l’illusion de la prise en compte de leurs préoccupations. Ils ne pourront pas se plaindre si d’aventure elle était élue puisqu’ils ont participé (soit disant) à décidée le programme de « la France président ».
– Manipuler ou plutôt tenter de manipuler les autres candidats et autres électeurs avec les même méthodes.
Vous avez aimé être manipulés et vous en redemandez … Alors votez pour elle.
Vous n’avez pas aimé ça mais vous ne pouvez pas voter pour N.Sarkozy : votez blanc ou restez chez vous.
Vous n’avez pas aimé et même si sur certains points vous n’êtes pas d’accord avec N.Sarkozy vous trouvez qu’il fera globalement progresser la France : votez pour lui car il aura besoin de la victoire la plus large pour faire taire ces appels aux émeutes que S.Royal lance déjà …
C’est extrêmement indécent ces analyses post-élections 48h00 avant le vote.
franchement je crois que j’aurais aimé lire autre chose après le mot indécent pour un soi-disant intellectuel…
Trés bon article, rien à ajouter.
Débat participatif, c’est du pipeau, en Poitou-Charente, les opposants n’ont même pas droit à la parole.
Les débats participatifs se feront entre soi, c’est à dire entre gens de gauche et socialistes surtout.
Pour Ségolène Royal un opposant politique n’est pas un adversaire ou un concurrent que l’on doit respecter, mais un adverdsaire que l’on doit abattre.
On ne discute pas, on élimine…
Je ne suis pas ségoliniste, mais ces assertions gratuites me semblent fausses.
Pour ce qui est des adversaires à « abattre », il n’y en a en fait que deux. Le Pen ça a été fait avec l’aide de Nicolas Sarkozy, le second, c’est pour demain, mais ça me semble plus difficile. 🙂
Le bonhomme Le Pen a disparu, mais ses idées sont dans les mêmes crânes, hélas.
Je ne crois pas Nicolas Sarkozy lorsqu’il dit qu’il « ouvrira » son gouvernement. Je ne parle pas des potiches de l’UDF genre de Robien ou Douste Blazy, mais de vrais personnalités intelligentes et compétantes issues de ce qu’on appelle la société civile. Nicolas Sarkozy est un politique du style de son ex mentor Pasqua, c’est une qualité lorsqu’on débat, c’est un défaut pour gouverner un pays.
[quote comment= »19987″]C’est extrêmement indécent ces analyses post-élections 48h00 avant le vote.[/quote]
Assez d’accord. Peut être pas indécent mais certainement déplacé.
Et présomptueux.
koz 1 point
mais tu ferais bien de suivre le conseil de Thais, ou faire mieux et préparer le soir électoral dés aujourd’hui pour pouvoir passer la soirée ensemble devant la télé…
OK , Koz , je n’avais pas trop le choix , à minuit moins le quart hier …dernier délais pour faire parvenir un dernier message .
Alors copié-collé de mon article ou pas , je voulais juste vous rassurer pour dimanche .
Vous pouvez toujours lire cet article écrit hier , et envoyé à l’attention de Koz , que je remercie pour son combat , et sa pugnacité , tout comme pour la teneur de ses commentaires.
lire article de gold31 sur :
http://jeff123.typepad.fr/royalmensonge
Koz , et amis internautes , si vous souhaitez laisser un message sur mon site , ce sera pour moi un souvenir de guerre que je garderai jalousement .
amicalement à toutes et à tous ,
gold31
Libéral a évidemmmnt poussé le bouchon en voyant un risque de dérive totalitaire dans les débats participatifs, le mot totalitaire étant très fort, ne l’oubions pas
Parmi les choses inquiétantes dans les idées de Ségolène Royal, je reléverai aussi la manière dont elle conçoit le donnant donnant
On peut avoir un donnant donnant clair et respectant la liberté de l’autre
par exemple si on paye moins d’impôts si on investit, c’est un pur problème de comptable
mais quand elle propose des donnants donants pour les étudiants (qui ont une bourse mais doivent peut être donner des cours de soutien scolaire) ou pour les entreprises (on rembourse les aides si on délocalise) ou pour les parents (en fonction de la manière dont on s’occupe de ses enfants) on est dans l’infantilisation, ce qui correspond par ailleurs à son idée de présidente protectrice et compassionnelle
N’étant pas psycologue, je ne sais pas comment analyser mieux mais je trouve cela manipulatoire et pas très sain
C’est mon premier post, ma première visite sur ce blog. J’ai plus eu l’habitude de suivre des liens antiSarko ces derniers temps, j’en cherchais un plutôt proSarko, je me suis naturellement arrêté sur celui-ci.
Je ne suis pas proche de SR, je suis ttrès loin de NS. Pourquoi ? Certainement parce que l’homme est inquiétant, humainement parlant, parce que ses votants sont aggressifs au point de ne permettre aucun dialogue dans mon entourage. En cherchant un peu de ci de là, on peut trouver de quoi écrire une encyclopédie de ses contradictions (pour ne pas dire mensonges et promesses non tenues). Je sentais que je pourrais trouver ici l’équivalent sur SR, mais non. Aucun fait, juste des projections et (parfois) des délires bizarres. C’est un peu dommage, car avant de voter SR dimanche, j’aurais voulu être assuré de mon choix, quitte à invalider mes premières impressions. C’est beau de parler et d’écrire, de dire ce que l’on pense et ainsi de participer à un « élan national électoral ». Ce le serait plus si les discours étaient étayés de faits et de preuves, et non simplement des prolongements aux fantasmes de chacun.
Je dois dire que finalement, mis à part grâce à quelques rares liens disséminés ça et là, je n’ai rien appris ici, ni par le post original, ni par les commentaires laissés après coup. Juste un goût un peu amer, le même que dans mon milieu professionnel, tout le monde parle, personne ne s’écoute, les reformulations ne servent (comme dans le débat du premier tour) qu’à caricaturer son contradicteur. Au final, beaucoup d’agitation, d’auto-congratulation, mais aucune idée qui n’ait une chance de faire son chemin, d’évoluer et se développer. J’ai l’impression de me retrouver sur les bancs de l’école, quand on était pro ou anti CPE sans savoir ce que c’était…
Un pro NS ne veut pas voir et entendre les inquiétudes du camp opposé et se contente de les railler avant la contre-attaque, et c’est la même chose de l’autre côté, chez les partisans de SR.
Pour conclure, j’ajoute que par culture, j’ai toujours voté à gauche, que j’ai été un temps tenté de virer de bord, mais que ces combats stériles de m’ont servi qu’à revenir à un choix par dépit, celui de l’habitude. Sur un plan humain, les défenseurs de la gauche, quoi qu’on en lise ici, m’apparaissent (dans mon quotidien) bien moins virulents et plus tolérants, je les sens capables d’écoute, et quelque part, ils me rassurent.
La droite qui m’attirait (je suis le nanti qui se lève tôt et paiera moins d’impôts) m’inquiète par son intolérance et son manque de respect.
Je sais qu’on ne doit pas voter comme ça, mais à priori, vous en êtes tous un exemple, on ne peut voter autrement aujourd’hui, étant donné que le dialogue n’existe pas.
Je souhaite de tout coeur que votre choix d’avenir vous sera assumable et que les diabolisations (non sans fondements d’ailleurs) de NS resteront des images du passé.
Très cordialement.
[quote comment= »20072″] tout le monde parle, personne ne s’écoute[/quote]
et les pires sont ceux qui recopient sans réfléchir ce qui leur à été demandé de propager comme désinformation…
« Un pro NS ne veut pas voir et entendre les inquiétudes du camp opposé et se contente de les railler avant la contre-attaque, et c’est la même chose de l’autre côté, chez les partisans de SR. » (labucque)
Moi j’essaie vraiment de comprendre en quoi on peut dire de NS que « l’homme est inquiétant, humainement parlant » et « ses votants sont aggressifs ». Chaque fois que je lis ou que j’écoute là-dessus les arguments du PS et de mes amis « de gauche », je n’entends que des affirmations, aucun exemple, aucun raisonnement construit. Ma femme a dit à une amie qu’elle avait voté NS au 1er tour parce qu’elle pensait que le programme économique de NS était meilleur et l’amie en question lui a fait le salut hitlérien ! Autant dire que ça l’a plutôt confortée dans son choix.
Le seul argument anti-NS que je comprends, à la rigueur, c’est cette histoire de banlieusards qui n’aiment pas NS à cause du « Karcher » et qui brûleraient des voitures en banlieue s’il est élu. Bon. Mais là ce sont les brûleurs de bagnoles qui m’inquiètent, pas Sarkozy. Et en plus j’ai l’impression qu’ils les brûleront quoi qu’il arrive, les bagnoles. Donc, même si je ne doute pas de la sincérité de ceux qui semblent vraiment voir en NS une sorte de grand satan, je ne comprends toujours pas sur quoi tout ceci repose, rationnellement. NS moi je ne le connais pas, alors comment le trouver inquiétant « humainement parlant », franchement je vois pas. Je vais donc voter sur un programme, pas sur un « humainement parlant ».
Bonjour Labucque,
Merci d’être venu nous apporter votre opinion. Il est inutile de dire que je ne la partage pas. D’autant plus que les péroraisons ne sont pas raisons. Je n’ai trouvé aucun argument dans votre propos, d’ouverture à la discussion. Votre propos est martial C’est sans doute dommage pour quelqu’un qui reproche aux partisans de NS de ne pas être dans le débat.
Oui, il y a sans doute de l’emportement, à gauche comme à droite. Mais vous aurez pu remarquer que si la majorité des commentateurs sont favorables à NS, d’autres sont venu comme Jeff, Praxis, Jps (et d’autres qui j’espère ne m’en voudront pas de ne pas les avoirs cités) sont venu expliquer leur point de vue. La pensée sur ce blog n’a pas été linéaire. Et je tiens d’ailleurs à saluer l’ensemble des contradicteurs, ils ont pu donner de la hauteur au débat et nous obliger, nous pro NS, à justifier, étayer, argumenter, chercher à travers nos connaissances et internet à éclairer les points de frictions. nous avons pu, par exemple, trouver des points d’accord là où nous pensions être dos à dos. C’est le cas par exemple sur l’inné et l’acquis, débat dont je me souviens le plus.
Je ne sais pas si vous reviendrez sur ce blog. Je vous souhaite cependant de revenir avec un peu plus de fond la prochaine fois et de ne pas ridiculiser celle dont vous vous faites le porte parole.
Très cordialement.
Totalitaire, Ségolène Royal ? Pendant son quinquennat peut être, mais il faut voir le côté positif : si elle est élue demain, elle ne se représentera pas, ce qui limitera les possibilités d’établir une dictature. Car comme elle a déclaré au 19/20 de France 3 qu’il était bon que tous les cinq ans il y ait une alternance dans un pays, nous sommes assurés que le PS quitterait le pouvoir en 2012 dans le cas de son élection.
aux septiques
je n’ai pas dit que la confession était interdite mais qu’elle a été placée dans la messe (et que ceux et seulement ceux qui en éprouve encore le besoin peuvent demander une confession individuelle)
« L’indulgence est accordée aux conditions habituelles indiquées par l’Eglise : confession sacramentelle et communion eucharistique dans la quinzaine, prière aux intentions du pape, la prière du Notre Père et la confession du Credo. «
à London
vous dites « Je ne sais pas si vous reviendrez sur ce blog. Je vous souhaite cependant de revenir avec un peu plus de fond la prochaine fois et de ne pas ridiculiser celle dont vous vous faites le porte parole. »
Je ne comprends pas bien. Il me semblait bien avoir annoncé que je ne soutenais pas SR, peut-être suis-je moi aussi incompréhensible.
Mon propos n’était pas de dire tel ou telle a raison contre l’autre. Je relatais mon expérience quotidienne, faite de discussions stériles et non argumentée entre un bord et l’autre.
Je n’ai rien appris sur l’un ou l’autre des candidats qui vaille la peine. Les diabolisations sont à égale importance des deux côtés.
Ce que je dis est que même ce genre de blogs (que par ailleurs je trouve salutataires) n’apporte finalement aucun éclairage. Il n’y a aucun fond argumenté à apporté sur un ressenti, je l’ai dit, il est forcément subjectif et ce que je cherchais était à l’objectiver justement. Je disais donc être déçu de ne pas trouver ici de vrai fond justement. Votre réaction ne m’en apporte pas plus.
C’est assez pesant pesant de venir avec des questions et de se voir reprocher d’en poser, ou de mal les poser. Je ne pensais pas être « martial » (ne vouliez-vous pas dire partial ?), juste curieux au point de demander un avis aux gens qui, de prime abord pensent différemment de moi.
Allez, ne nous en tenons pas rigueur, il faudra bien composer ensemble dès ce soir.
Profitez bien de votre dimanche si vous avez la chance comme moi d’être sous le soleil !
Très cordialement.
Labucque,
Je vous conseille sincèrement de relire vos commentaires. Car ils disent malheureusement tout et son contraire. Votre ton reste toujours aussi « martial » et je le regrette car même si vous avez un sentiment, vous ne pouvez pas généraliser à partir d’un ou deux commentaires que la discussion est impossible et qu’il y a de la haine partout.
Vous cherchez du « fond »…et bien je vous encourage à aller faire un tour sur les autres billets. Et d’y participer justement en apportant vos arguments car ils ont largement leur place sur ce blog.
Bon Dimanche à vous aussi ! A bientot sur un autre post ?
C’est juste malfaisant. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous ne connaissez pas Ségolène Royal.
Il est toujours possible de voir la réalité sous un angle, un éclairage particulier pour nuire à d’autres. Cette femme n’était ni malfaisante, ni indigne, ni aucunement contre la compétitivité des entreprises.
Elle a simplement compris qu’une entreprise peut gagner bien plus et ses collaborateurs y avoir tout à gagner si des liens de confiance, d’amitié , de loyauté et de respect mutuel se créent. Et n’en déplaise aux valeurs boursières qui sont les vôtres, cela passe par le respect des valeurs humaines.
Il vaut mieux pour une économie, même libérale être dans une logique constructive avec ses travailleurs, que dans une logique de guerre.
Car si vous n’avez pas encore compris le 2e principe de la thermodynamique, vous comprendrez alors ce proverbe hindou: « Il n’est pas intelligent de se faire des ennemis, car il suffit d’un tout petit tas devermine pour abattre un grand éléphant… »
Alors, je vous souhaite bon courage. Vous et vos consortiums, n’êtes pas encore sortis de l’auberge. L’univers a très bonne mémoire. Les ignominies finissent par ressortir d’une manière ou d’une autre. Tôt ou tard.
C’est curieux, vous avez beaucoup de certitudes sur quelqu’un dont vous ne connaissez rien.
S’agissant de l’importance des relations sociales dans l’entreprise, on est ravi que Royal en ait découvert les vertus en 2007, il était temps. Le climat social est en effet exécrable en France, beaucoup plus que chez nos amis « ultra-libéraux » britanniques ou américains.
D’où la question que je soumets à votre sagacité : Les patrons américains sont ils plus gentils et soucieux du bien être de leurs salariés que leurs homologues français? Ou est ce plutôt que la France a un droit du travail rigide, rétrograde et conflictuel et des syndicats va-t-en-guerres, intransigeants, myopes et égoïstes?
Et si vous pouvez préciser votre référence à la thermo, je ne vois pas ce que l’entropie vient faire là…
Faut dire, toi, tes consortiums et ton grand capital…
Sans parler de mes valeurs boursières…
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