Je n’ai pas eu l’occasion, jeudi soir, de regarder l’émission « A vous de juger« . On me dit que Nicolas Sarkozy y fut, comme à l’accoutumée, à l’aise et plutôt brillant. Il a, aussi, établi une fois de plus une audience notable. Autant de raisons de se réjouir, direz-vous.
Certes. Mais pourquoi cette proposition d’un « Ministère de l’Immigration et de l’Identité Nationale » ? Certes, c’est un si petit détail dans une longue émission.
ARLETTE CHABOT
Alors on va parler priorités. Vous avez dit beaucoup de choses, parce que vous êtes parti tôt en campagne, avec un programme, que vous avez présenté aux Français. Moi je voudrais savoir, si vous êtes élu, le lendemain de votre élection qu’est-ce qui se passe ? À quoi ressemblerait le gouvernement de NICOLAS SARKOZY ? Combien, des hommes, des femmes, la parité, des jeunes, des anciens, qui ?
NICOLAS SARKOZY
Quinze ministres. Des ministères qui ne ressembleraient pas à ceux d’aujourd’hui, parce que je crois qu’un pays de 64 millions d’habitants doit avoir un nombre limité de ministères, mais des ministères rebâtis. Par exemple, je veux un ministère de l’immigration nationale et de l’identité nationale, parce qu’aujourd’hui le dossier de l’immigration est explosé en trois ministères différents. Une équipe soudée, avec des personnalités qui viendraient d’autres formations politiques que la formation politique majoritaire…
Demanderai-je pourquoi Nicolas Sarkozy a ressenti la nécessité de faire cette proposition ? Je ne l’imagine que trop bien. Occuper le terrain médiatique, préempter le débat et, peut-être aussi, faire signe à certains électeurs qui pourraient se montrer fort remontés si, comme il semble que cela puisse être, Jean-Marie Le Pen n’obtenait pas ses parrainages.
Si l’on ne parle que stratégie, est-ce seulement fondé ? Je fais confiance à Nicolas Sarkozy et ses conseillers pour avoir une meilleure appréhension de la stratégie à tenir que moi. Mais là encore, je suis perplexe, voire dubitatif : François Bayrou bénéficierait-il d’un tel boulevard sans les doutes sur la compétence de Ségolène Royal d’une part et le positionnement bien à droite, et affirmé, de Nicolas Sarkozy d’autre part ? A cette heure, l’urgence est-elle de se marquer encore davantage à droite ? On peut penser qu’il y a plus de voix, et notamment de voix populaires, à gagner ainsi mais…
… Mais ce Ministère, c’est une idée que je rejette. Je laisse les adversaires de Nicolas Sarkozy pousser les cris d’orfraie de rigueur. Ils ne vous auront pas échappé. Pour ma part, je sais ce que j’en pense…
Des proches me reprochent (ouais, je fais des rimes, même dans ces cas-là) de faire ma vierge effarouchée, de « faire mon catho » (ils avaient qu’à pas m’y mettre, après tout), de jouer le bobo, et l’intellectualisme, en refusant de voir une situation réelle : la nécessité de promouvoir l’intégration des populations immigrées. Ils me disent que le terme « intégration » a tant été invoqué en vain que cette proposition de Nicolas Sarkozy a le mérite de clarifier la manière, ou l’une des manières, de la réaliser. Que les anciennes générations d’immigrés elles-mêmes regardent avec désapprobation ceux qui, ne faisant pourtant aucun effort d’intégration – pas même d’apprendre la langue – sont traités pourtant comme eux…
J’ai plusieurs fois écrit moi-même qu’il me paraissait indispensable et évident que les français développent un peu plus de fierté d’être français – ou à tout le moins que l’on cesse, lorsque l’on nous dit que l’on nous dit qu’il ne saurait y avoir de « fierté » de ce que l’on n’a pas accompli personnellement, de trouver en revanche bienvenu d’afficher des raisons d’en avoir « honte » – si l’on voulait que les immigrés, et notamment les jeunes générations, s’intègrent effectivement.
Mais cet intitulé… Que fera, concrètement, ledit Ministre, dans ses attributions d' »Identité Nationale » ?
Nicolas Sarkozy est-il facho ? C’est la caricature, l’anathème, favoris de la gauche. Je ne le pense pas. Et je ne pense pas que Simone Veil, pour ne citer qu’elle, ait pris le risque de rejoindre un Nicolas Sarkozy qu’elle connait depuis quelque temps, si elle avait perçu le facisme en lui. Mais cet intitulé…
François Bayrou s’est exclamé hier que l’identité nationale française a un nom, la République. Il sera rassuré de savoir que Nicolas Sarkozy disait précisément la même chose à la même heure :
« Qu’est-ce que la France ? La France c’est la République.
La République c’est la compréhension mutuelle, le respect de l’autre et la solidarité pour tous.
C’est la liberté de chacun garantie par la liberté de tous.
C’est l’égalité des droits pour tous garantie par les devoirs de chacun.
C’est la souveraineté de l’individu garantie par la souveraineté du peuple.
C’est l’espérance de la justice.
C’est la volonté générale exprimée par la loi.
C’est la nation qui se gouverne elle-même.
C’est l’Etat impartial. Idée sur laquelle je ne transigerai pas et qui passe par des nominations elles aussi impartiales.
C’est la foi dans la raison, dans l’Homme et dans le progrès.
C’est le mérite.
C’est la vertu civique comme fondement de la citoyenneté.
C’est la propriété et son respect comme conditions de la liberté.
C’est le service public comme condition de l’égalité de tous les citoyens, quelque soit leur rang, quelque soit leur handicap, quelque soit le territoire où ils vivent.
C’est l’éducation comme condition de l’émancipation.
La République fraternelle c’est celle de Mirabeau et des droits de l’homme, celle de Victor Hugo et des « Misérables », celle de Jules Ferry et des instituteurs, celle de Jaurès et des dreyfusards, celle du Général De Gaulle et des Français libres.
Nous sommes les héritiers de tous ceux qui dans l’histoire ont porté haut les idées de nation et de République quel que fût leur parti. »
Auparavant, dans le même discours, que l’on devine évidemment écrit avant jeudi soir, il disait aussi :
« A ceux qui veulent vivre en France, la France ne demande au fond qu’une chose, c’est qu’ils admettent que la France ne commence pas avec eux mais qu’elle a commencé il y a bien longtemps et qu’elle veut seulement qu’on l’aime et qu’on respecte ses valeurs, qu’on prenne en partage son histoire, qu’on se sente partie prenante de sa destinée.
A ceux qui veulent vivre en France, nous voulons offrir la fierté d’être Français. Ceux qui méprisent la France, ceux qui la haïssent ne sont pas obligés de rester.
La France ne s’est pas bâtie sur l’oubli. Nul n’a oublié les peines, les souffrance et les malheurs. A Béziers, à Carcassonne, dans l’Ariège nul n’a oublié la croisade des Albigeois, Simon de Montfort et les légats du Pape criant : « tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! » Les protestants des Cévennes n’ont pas oublié les persécutions. Les vendéens n’ont pas oublié les colonnes infernales. Les républicains espagnols qu’on a parqués dans des camps n’ont rien oublié. Les enfants juifs qui ont vu leurs parents conduits au Vel d’Hiv par la police de Vichy n’ont rien oublié.
Non, nul n’a rien oublié des peines, des souffrances et des malheurs mais pour tous l’amour de la France a été le plus fort et d’autant plus fort qu’il était fait de douleurs surmontées.
La France ce n’est pas l’oubli de ce que l’on est, c’est la foi dans un destin commun plus forte que la haine et la vengeance.
A Aigues-Mortes les femmes protestantes enfermées dans la Tour de Constance par Louis XIV ont gavé sur les murs de leur prison « Résister » aucune d’ente elles n’a écrit « mort à la France » comme on le voit aujourd’hui sur certains murs. »
Il dit aussi :
« Il faut dire les choses comme elles sont :
C’est le dénigrement et l’affaiblissement de la nation qui attisent le nationalisme.
C’est l’incapacité croissante de la nation à protéger qui nourrit l’exaspération sociale.
C’est l’affaissement de l’identité française qui nourrit la crispation identitaire. «
Ce qu’il dit, dans ce discours de Caen, à lire, le fond de ce qu’il y dit, je le partage. Pas dans sa totalité, certes, et cela me semble normal, mais dans sa très grande majorité. Oui, le fond, je le partage. Mais la forme, la forme… Ce n’est pas un détail, la forme. Et qui, comparé au tintamarre provoqué par sa proposition de Ministère – tintamarre prévisible et assumé par Nicolas Sarkozy – aura seulement entendu une bribe de ce discours ?
Quand la forme masque le fond.
Depuis quelques jour, je me demandais, si vous ne vous enfermiez pas dans une sorte de militantisme un peu aveugle, par facilité, par manque de temps aussi. Me voilà rassuré.
Pour en revenir au fond, j’ai regardé Fr2 Jeudi, et c’est vrai que sa proposition est choquante. Alors qu’il propose d’avoir un nombre de ministère réduit, ce qui est fondamentalement une bonne chose, il évoque dans la même phrase ce fameux ministère. Cela me semble, au delà de l’intitulé choisi, contradictoire. En effet, le problème de l’immigration est-il si important en France que l’on éprouve le besoin de créer un ministère dédié ? Doit-on dans un pays qui n’a d’autre choix que de se tourner vers l’avenir plutôt que de se lamenter sur ses gloires passées, faire de l’immigration un sujet central du débat à un peu plus d’un mois du premier tour. Car le propos de Sarkozy est à mon sens pas innocent. Pourquoi a t’il cité ce ministère et pas un autre ? Il aurait très bien pu citer un « ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation » par exemple. Mais non.
Bref il ouvre une porte à Le Pen. J’ai du mal à saisir le but de sa démarche.
Il est scandaleux d’entendre de bonnes âmes tel que F Bayrou utiliser les sombres heures de l’histoire pour condamner le projet de Ministère de l’Immigration et assimiler NS à un Le Peniste pétainiste, voire fasciste.
Mai 68 est déjà loin, mais les slogans restent, faute d’imagination de ceux qui ont tout échoué depuis 30 ans, ceux qui ont comme étendard, le compassionnel étatique mou.
La stratégie est grossière car il suffit de franchir un petit pas pour qualifier Simone Veil de complice.
Quelques pas encore et le qualificatif d’Américain au passeport français et aux racines judeo-chrétiennes va resortir.
Que ces âmes noires sortent de leurs salons pour regarder dans d’autres démocraties comme le Canada :
http://www.micc.gouv.qc.ca/fr/index.asp
L’immigration est gérée par un Ministère et, à ce que je sache, le Canada n’est pas fasciste et a suivi J Chirac sur l’Irak.
La gauche et Bayrou perdraient-ils pied pour utiliser de si honteux arguments éculés ?
Quand je me suis exprimé de façon virulente contre votre positionnement pro-Sarkozy sur ce blog, ce n’est pas par sectarisme, c’est parce que je ne supporte pas ces tendances inquiétantes chez ce personnage.
Je vais vous dire sincérement: je suis catholique, de famille gaulliste et auvergnate. Aujourd’hui j’ai choisi de « trahir mon camp » comme on dit et de voter Ségolène Royal, non par fascination soudaine pour la gauche socialiste ou pour le chabichou (je ne suis pas un fan de cette dame), mais parce que je ne vois pas ce qui reste de mon gaullisme ou de mon engagement chrétien chez Nicolas Sarkozy. Je pourrais voter Bayrou mais je considère — peut-être à tort — qu’il n’arrivera pas à former une majorité viable.
La politique de Sarkozy « d’identité nationale », je l’ai testé d’ailleurs sur ma propre peau, un matin de 2004 où la Préfecture m’a expliqué que, dans le dossier du permis de séjour de ma femme, mon passeport (contrairement à la liste fournie par leurs propres services 3 mois plus tôt) ne prouvait pas ma citoyenneté française (je précise -mais le faut-il- que je suis “français de souche” comme on dit). Résultat: dossier ajourné, 4 mois d’attente supplémentaire + les queues etc… Pourquoi ce cirque inutile: Sarkozy avait pondu une circulaire interne entre temps spécifiant que les passeports ne valaient plus comme preuve de citoyenneté française !!
Je précise que ma femme est citoyenne de l’Union européenne.
Voilà. C’est tout. Ne vous contentez pas de lire les programmes et les discours avant de voter. Demandez-vous si, au fond de vous-même, vous n’avez pas un doute, comme une petite voix, une inquiétude sourde et tenace…
Merci à koz de remarquer ce qui a été passé sous silence, à ma connaissance, par les médias : cette annonce de M. Sarkozy répondait à une question qui ne portait ni sur l’immigration, ni sur l’identité. Il s’agit donc bien d’une annonce préparée, destinée à marquer l’opinion en étant annoncée dès le début de l’émission et quel que soient les sujets de celle-ci.
Mais il y a une autre différence entre discours et direct. Les discours de Nicolas Sarkozy sont écrits par d’autres. Bien sûr, cette répartition du travail est tout à fait honorable et, en les prononçant, il en signe le texte. Mais pour l’électeur qui voudrait savoir ce que pense « le plus » M. Sarkozy, ou ce sur quoi il veut « le plus » mettre l’accent, sur quoi devra-t-il le plus se baser : sur l’annonce télévisée qu’il fait sans notes et sans être sollicité, à une heure de grande écoute, ou sur les paragraphes d’un de ses nombreux discours ?
à steph73 : et le passeport biometrique vous a t il rendu anti bush ?
à mowglii: ce n’est pas seulement cette affaire de passeport qui m’a rendu anti-Sarkozy, c’est un ensemble, touche par touche, depuis 2002 (alors que j’avais été content de sa nomination en 2002 en réponse au 21 avril)…
lu dans les commentaires de radical chic qu’il existe un ministere de l’immigration et de la citoyenneté .
[quote comment= »6697″]Aurez-vous la courtoisie de ne pas me censurer, pour une fois?
Quand je me suis exprimé de façon virulente contre votre positionnement pro-Sarkozy sur ce blog, ce n’est pas par sectarisme, c’est parce que je ne supporte pas ces tendances inquiétantes chez ce personnage.
Je vais vous dire sincérement: je suis catholique, de famille gaulliste et auvergnate. Aujourd’hui j’ai choisi de « trahir mon camp » comme on dit et de voter Ségolène Royal, non par fascination soudaine pour la gauche socialiste ou pour le chabichou (je ne suis pas un fan de cette dame), mais parce que je ne vois pas ce qui reste de mon gaullisme ou de mon engagement chrétien chez Nicolas Sarkozy. Je pourrais voter Bayrou mais je considère — peut-être à tort — qu’il n’arrivera pas à former une majorité viable.
La politique de Sarkozy « d’identité nationale », je l’ai testé d’ailleurs sur ma propre peau, un matin de 2004 où la Préfecture m’a expliqué que, dans le dossier du permis de séjour de ma femme, mon passeport (contrairement à la liste fournie par leurs propres services 3 mois plus tôt) ne prouvait pas ma citoyenneté française (je précise -mais le faut-il- que je suis “français de souche” comme on dit). Résultat: dossier ajourné, 4 mois d’attente supplémentaire + les queues etc… Pourquoi ce cirque inutile: Sarkozy avait pondu une circulaire interne entre temps spécifiant que les passeports ne valaient plus comme preuve de citoyenneté française !!
Je précise que ma femme est citoyenne de l’Union européenne.
Voilà. C’est tout. Ne vous contentez pas de lire les programmes et les discours avant de voter. Demandez-vous si, au fond de vous-même, vous n’avez pas un doute, comme une petite voix, une inquiétude sourde et tenace…[/quote]
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Eh bien moi aussi, j’ai du prouver que j’étais français alors que je suis né en Allemagne de parents français !
4 mois pour réobtenir mon passeport.
Et alors ? Est ce pour cette raison que je vais vôter pour SR ?
J’aime le roquefort, vais je vôter pour José ? je m’interroge !
Pas d’accord avec toi Koz.
La France contient la République mais c’est plus que ça, n’en déplaise à Bayrou. L’extrait du discours de Caen que tu cites juste après est un très bel éloge de l’état de droit et de la démocratie mais s’applique aussi bien à la Belgique, l’Espagne, la Grande-Bretagne ou les USA qu’à la France. Il faut quelque chose de plus pour définir la France; qu’on trouve dans l’extrait suivant.
Il y a une crise de l’identité française. L’indulgence naturelle qu’on devrait éprouver à l’égard d’un concitoyen s’estompe au profit d’une forme de sourde méfiance. Je ne pense pas qu’un ministère spécifique va améliorer drastiquement les choses (je me méfie des machins administratifs) mais le sujet mérite assurément d’être présenté.
Quant au procès en Lepénisation, je me réjouis que Le Pen ne soit pas le seul à proposer une définition de la France qui ne s’applique pas à 30 pays. Demain à 15h30, les raisons qui me pousseront à être pour les bleus et pas pour les blancs procèderont de l’amour et du partage, pas de la haine ou du repli sur soi.
.. pardon… au canada.
Le terme « d’identité nationale » ne me choque pas . Quand un pays accueille des étrangers il le fait au nom de ses valeurs et il se doit de les faire respecter . On a longtemps cru que l’intégration se ferait de manière naturelle , que les jeunes femmes nées sur notre sol refuseraient de se laisser enfermer dans une culture machiste , que l’éducation nationale donnerait à tous le sentiment d’appartenir à une même nation .
On s’aperçoit aujourd’hui que les choses ne sont pas si simples .
Y réfléchir , y travailler , pourquoi pas dans un ministère , ce n’est pas être raciste , c’est être exigeant , c’est ne pas être indifférent et je crois que c’est une forme de reconnaissance de ce qu’est l’autre .
Je suis de père Juif, petit-fils de déporté revenu par miracle, petit-neveu de déportés jamais revenus, d’origine russe et polonaise. Bref tout ce qu’il faut pour ne pas être taxé de xénophobe ou de raciste. Et pourtant j’applaudis à deux mains cette déclaration de Nicolas Sarkozy. Certains diront que c’est par militantisme aveugle. Et bien non. C’est par raison, par raisons devrais-je écrire :
1 – L’identité nationale est une composante essentielle à assimiler lorsque l’on entend vivre dans un pays.
2 – L’immigration est une chance pour la Nation (et NS n’a jamais dit le contraire) pour autant qu’elle se fasse dans la volonté de participer à cette identité nationale (tout en gardant ses racines évidemment).
3 – Est-ce honteux de prétendre nécessaire l’information des immigrés sur ce qui compose notre identité, sur les différences qui l’ont construite au fil des siècles ?
4 – La confiscation par Jean-Marie Le Pen de ce terme interdirait-il à un Républicain de s’en saisir ? En ce cas ne peut-on plus parler de Travail, Famlille ou Patrie ? Doit-on tondre ceux qui fêtent la Fête des mères créee par Pétain ?
Non vraiment, en dehors de manipulations politiciennes destinées pour la Gauche à esquiver une nouvelle fois les vraies questions et pour François Bayrou à se démarquer une nouvelle fois de son camp, je ne vois pas ce qui peut amener à crier au fascisme, à « la ligne franchie », à l' »amalgame ignoble » comme le fait Ségolène Royal, toujours dans la juste mesure.
Nicolas Sarkozy n’a en aucune manière opposé les immigrés et l’identité nationale, il n’a pas plus prétendu que l’immigration était une quelconque menace pour celle-ci, bien au contraire et il suffit de lire son discours de Caen rappelé par Koz pour le constater. Prétendre le contraire comme le fait SR quand elle déclare du haut de sa blancheur « Jamais les travailleurs immigrés n’ont menacé l’identité française, a-t-elle protesté. Au contraire, les immigrés réguliers viennent en France souvent faire un travail que les Français ne veulent pas faire » c’est faire un procès d’intention à Nicolas Sarkozy et user d’un argument fabriqué.
Cela ressemble trait pour trait aux manipulations autour des termes « racaille » et « Kärcher ». Et comme le dit Liberal, enfin quelqu’un ose traiter de ce sujet au lieu de s’en défaire d’une mine dégoutée et faire ainsi le lit du Front National. La Gauche n’a toujours rien compris et Bayrou pratique de plus en plus la maxime de Coluche « je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire ».
Bravo à Koz d’avoir le courage de dire ses doutes, ses réserves avec intelligence et sensibilité.
C’est aussi ça cette « autre façon de faire de la politique » dont certains nous rebattent les oreilles.. sans jamais avoir quitté les vieux sillons.
Comme je vous l’ai écrit, je partage et votre perplexité et vos réflexions.
Merci..continuez ! le débat en sort grandi
Je fais clairement la différence entre Sarkozy et Le Pen (tout en souhaitant ne pas avoir à le prouver comme en 2002). Ceci étant dit, on ne peut pas ne pas remarquer les appels du pied répétés de Sarkozy aux électeurs du Front national. Dans la même semaine, après l’appel au parrainage du président du Front national, voici la proposition de création d’un « ministère de l’immigration et de l’identité nationale »… Comme vous le dites, Koz, s’il voulait ouvrir un boulevard à Bayrou, il ne s’y prendrait pas autrement. Les voix qu’il va gagner d’un côté, il risque de les perdre de l’autre… Et en passant, un petit peu de son âme aussi…
Identité nationale…
Si Bayrou est élu, je serai fier d’être Français… c’est l’esprit frondeur et gaulois des électeurs qui se sera exprimé (même si leurs ancêtres n’étaient pas Gaulois mais Polonais, Kabyles, Nigérians, Chinois etc…)
Si Royal est élue, je serais fier d’être Français. Car un message sur la nécessaire solidarité sera passé. Parce que les Français auront préféré le « travailler tous » qui est une oeuvre collective au « travailler plus » qui n’est qu’un leurre agité devant le nez de l’électeur pour le renforcer dans une attitude de défense de ses intérêts personnels
Si Sarkozy est élu, j’aurais honte d’être Français. J’aurais peut-être le réflexe de désespoir de ces démocrates américains qui un soir de novembre 2004 se ruèrent sur le site d’imigrration canadien pour s’oxygéner et rêver à un éventuel exil vers un pays « normal ». Sarkozy c’est la politique de la stigmatisation, de la haine, de l’affrontement, du repli sur soi dans un communautarisme adoptant une attitude de défiance vis-àvis des autres communautés….
Cela fait longtemps que Sarkozy a proposé un ministère de l’immigration; c’est une idée parfaitement défendable, et pas spécialement de droite. Ses détracteurs préfèrent-ils que l’immigration soit sous l’autorité du ministère de l’Intérieur?
L’affirmation de l’identité nationale est légitime et importante. Sans identité nationale, il ne peut y avoir de cohésion sociale.
L’erreur est d’affecter à un ministère la tâche de déterminer ce que doit être l’identité nationale. Si des critères d’intégration doivent, certainement, être appliqués aux demandes de naturalisation, la notion d’identité nationale va bien au-delà de critère objectifs et juridiques, et ne peut donc être l’objet de décisions administratives.
Tout ce que Sarkozy a dit sur la question après la fameuse émission est parfaitement juste et pertinent. En revanche, l’idée d’un ministère de l’identité nationale est une provocation idiote.
Que Sarkozy cherche à attirer les électeurs du Front national, cela ne me gêne en rien. On n’a pas l’habitude de se scandaliser que le PS fasse sans cesse des mamours aux électeurs d’extrême-gauche. Que Sarkozy drague les lepénistes d’une façon qui risque de jeter le doute sur ses valeurs démocratiques, ce n’est pas spécialement malin.
Par ailleurs, la suspicion systématique à l’encontre des Français qui veulent faire renouveler leurs papiers d’identité est effectivement un scandale. Elle est bien antérieure à l’arrivée de Nicolas Sarkozy au ministère de l’Intérieur. Je n’ai jamais lu d’enquête sur cet état de fait, qui n’a pas toujours existé. Personne n’en a jamais révélé l’origine exacte, me semble-t-il.
Enfin, les vexations administratives à l’encontre des étrangers venus renouveler leur titre de séjour semblent encore plus anciennes. L’autre jour, un Turc adulte, interviewé par France-Culture dans l’énorme file d’attente des étrangers à la préfecture de Bobigny, disait que la situation n’avait pas changé depuis qu’il y venait avec ses parents, à l’âge de deux ans. Il faut arriver vers quatre ou cinq heures du matin pour avoir une chance de passer avant la fermeture.
Il s’agit évidemment d’un acte délibéré, ou, à tout le moins, d’une négligence délibérée, qui incrimine et la gauche et la droite.
@ nsi qui ne voit pas où est « l’amalgame ignoble »,
vous êtes, dites-vous, petit-neveu d’immigrés arrivés en France dans les années 1880 ? 1900 ? 1920 ?, vous savez donc parfaitement que la grande majorité des immigrés cherche à se faire oublier et à s’intégrer par le travail, comme l’on fait vos ancêtres.
Les nouveaux immigrés d’aujourd’hui, ils viennent de partout (ex-URSS, Asie centrale, Birmanie, Afrique Noire, Pérou, etc…) et ils bossent et ils se lèvent tôt le matin (prenez le RER comme moi à 5h20 du matin et dites-moi qui vous voyez dans la rame) !
Qu’il y ait une crise de l’identité nationale, je n’en doute pas, qu’il y ait des désordres dans une partie des banlieues, c’est vrai, mais , encore une fois, 95% des personnes impliquées sont citoyens français ! (reportez-vous aux émeutes de novembre 2005 par exemple): ce sont des 2e, 3e, 4e générations !
L’identité nationale, elle me concerne, elle vous concerne, vous et vos enfants tout autant sinon plus que les immigrés.
Ce mot sacré n’a rien à faire, associé à un ministère chargé de délivrer les visas et les titres de séjour, sauf s’il s’agissait de vouloir remettre en cause la citoyenneté française de ceux qui n’en sont pas dignes, mais je n’ose même pas l’imaginer.
[quote comment= »6710″]
Eh bien moi aussi, j’ai du prouver que j’étais français alors que je suis né en Allemagne de parents français !
4 mois pour réobtenir mon passeport.
Et alors ? Est ce pour cette raison que je vais vôter pour SR ?
J’aime le roquefort, vais je vôter pour José ? je m’interroge ![/quote]
Vous ne comprenez pas. Les règles qui ont été imposées, à moi et à mon épouse, ont été durcies de façon inopinée en cours de procédure sans que personne n’en soit informé. Quand je me suis marié (2003), ma femme pouvait demander la citoyenneté française après un an, en 2005, c’était deux ans, aujourd’hui, c’est désormais quatre ans et peut-être bientôt 5,6,7, qui sait ? (Sarkozy nous annonce encore une nouvelle loi pour juillet). Et encore une fois, elle est de l’Union européenne et elle travaille. Qu’est-ce que cela serait si elle était péruvienne ?
Faut-il 4 ans pour s’assurer qu’un mariage n’est pas blanc ?
Soyons sérieux.
J’accuse Sarkozy d’attenter à ma liberté personnelle. Vous vous en fichez peut-être parce que vous n’êtes pas touché. Mais, je vous dis, avec un type pareil, un jour ou l’autre, tout le monde sera touché.
Ecoutez ce qu’en dit Patrick Weil, spécialiste reconnu de l’immigration en France:
http://www.dailymotion.com/frantisek73/video/x1eh7i_reponse-a-sarkozy-sur-limmigration
Bonsoir!
Nicolas Sarkozy a un électorat extrêmement solide. Les gens qui ont décidé qu’ils voteraient pour lui n’ont que très rarement de doute sur la destination de leur vote. La seule chose qu’il craint, manifestement, c’est une fuite de certaines de ses voix vers l’extrême droite lorsque Le Pen aura ses 500 signatures et bénéficiera de l’égalité de temps de parole pendant la campagne officielle. En 2002, il avait commencé à monter très vite à partir de la mi-mars, NS prévient, donc.
Il bétonne son électorat, il le fait à un moment scrupuleusement choisi, et en ce sens il fait de l’excellent travail de politique.
Néanmoins, comme l’indique Koz, la forme porte le sens. Et il y a des mots qui, en France, réveillent de vieux démons. Travail, famille, patrie, c’est magnifique, j’applaudis des deux mains à ces valeurs que je fais volontiers miennes… mais exprimées avec d’autres mots. Parce que ces trois-là sont désormais inutilisables ensemble. Comme identité nationale et immigration. C’est cela je crois la politique, beaucoup de mots utilisés en conscience.
Au passage, je ne vois pas comment on peut espérer réduire le train de vie de l’Etat et le nombre de ministre en créant un ministère aussi spécialisé que celui-là. Quand les compétences sont largement partagées, on les délègue clairement à un seul ministère (au hasard : l’intérieur). Ca se fait…
Je crois que si N. Sarkozy souhaite créer un ministère de l’immigration et de l’identité nationale, ce n’est donc pas uniquement par souci d’efficacité. C’est pour créer une vague, montrer comment il y résiste, et, encore une fois, bétonner sur sa droite.
Je ne le traite pas de fasciste, je crois que c’est un homme extrêmement habile et bien conseillé. Il fait finalement ce que faisait Ségolène Royal en annonçant un SMIC à 1500€, seulement elle, elle bétonnait sur sa gauche. Ce pourrait être de bonne guerre.
Seulement, je crois que N. Sarkozy réveille là de vieux démons qu’il ne saura pas maîtriser. C’est trop lourd pour n’importe qui. Papon vient de mourir, et si il y a une leçon à tirer de son histoire, c’est que Vichy est un passé qui ne passe pas (lol, moi aussi je peux me la jouer).
Sarko n’est pas un facho. Mais il n’hésite pas à mettre en balance des enjeux très lourds pour une simple question de stratégie électorale. Je trouve ça grave.
Si Bayrou est pas au second tour, je sais vraiment plus pour qui je vais voter, moi.
Complétement d’accord avec Liberal.
La France n’est pas la République, cela n’est pas la même chose.
Dans un cas, nous avons un pays, un peuple, une histoire, des valeurs communes, de l’autre, un système politique, une autre histoire, d’autres valeurs qui ont pris le pas sur les premières. La République nie, ou au moins, couvre d’un voile pudique, tout ce qui n’a aucun rapport avec ce régime. (Remember Austerlitz)
Disons que je sois monarchiste. Serais-je exclu de la nationalité française? Un régime qui n’a pas cessé d’être modifié au cours des crises successives, en moins de 200 ans représenterait la France ?
Non, non, et non, la République, avec ses symboles de carton pâte (entre la Marianne, la devise, la Bastille, le baptême laïc, il y a de quoi faire…) ne peut représenter la France.
[quote] »Demandez-vous si, au fond de vous-même, vous n’avez pas un doute, comme une petite voix, une inquiétude sourde et tenace… »
« J’accuse Sarkozy d’attenter à ma liberté personnelle. Vous vous en fichez peut-être parce que vous n’êtes pas touché. Mais, je vous dis, avec un type pareil, un jour ou l’autre, tout le monde sera touché. »
[/quote]
A tenir ce type de propos caricatural, je me demande vraiment dans quelle mesure vous êtes catholique. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi ce type d’argument (« moi, je suis catho ») est pertinent dans ce qui nous occupe.
Moi aussi je suis catho, mais tout le monde s’en tape, sur ce débat, cela n’a pas sa place…
[quote]Faut-il 4 ans pour s’assurer qu’un mariage n’est pas blanc ?[/quote]
Il faudrait étudier les stats de mariage blanc mais perso, ça ne me choque pas. Dans certains pays, c’est encore pire…
[quote]95% des personnes impliquées sont citoyens français ! [/quote]
Ça ne veut pas dire qu’il se SENTENT français…
[quote]s’il s’agissait de vouloir remettre en cause la citoyenneté française de ceux qui n’en sont pas dignes[/quote]
Parcequ’on n’aurait pas le droit de la remettre en cause, lorsque les cas se justifient ?
La nationalité se mérite et implique des devoirs. Elle n’est pas un dû, elle est un don.
Il y a des immigrés qui la méritent, d’autres pas. Il faudra bien un jour le reconnaître.
Au fait, je viens de découvrir que Bayrou avait annoncé depuis le 22 février vouloir créer un ministère de l’immigration (tout court). C’est là : http://www.bayrou.fr/propositions/immigration.html
Comme quoi…
Au fait, Polydamas, si tu permets :et si je trouve que tous les français né en France ne méritent pas la nationalité?
Je ne sais pas trop ce que signifie cette notion de mérite. On respecte un pacte national ou pas, et si on le respecte pas on s’attend à des réprimandes… Quand à se SENTIR français, c’est quand même super flou. Je suis bretonne, et même plus précisément du Finistère nord. Quand je cherche bien loin au fond de mon coeur, c’est là qu’est ma patrie, ce sens du sol. Il se trouve que c’est en France, ça l’a pas toujours été, on a même été avec les anglais. J’aime la France, j’aime ma langue. J’ai habité en Allemagne, je me sens aussi chez moi dans certains endroits. Et aussi dans d’autres.
Le sentiment national, c’est une construction de l’histoire, et ça évolue avec le temps. Ca ne s’est pas figé sous Napoléon, ni même sous de Gaulle.
Le pacte national, c’est liberté égalité fraternité. Et la constitution (d’où les remarques sur le fait que l’identité nationale a un nom, la République) : c’est ça le fruit de notre glorieuse histoire. Tu adhères ou pas. Le reste, c’est que des mots.
@ Lisette:
Aucune région ne me touche en particulier. C’est le pays, dans son ensemble, qui me parle.
Que vous vous reconnaissiez dans une région particulière ne me pose aucun problème du moment que vous avez choisi de respecter le pays dans lequel vous vivez. Il se trouve que la Bretagne respecte les mêmes us et coutumes que la majorité des Français (quoique sur le cidre, ça pourrait se discuter… 😉 ). Là où ça pose problème, c’est quand les moeurs et coutumes du pays d’origine sont en contradiction avec le pays dans lequel la personne a choisi de vivre.
Sinon, je crois bien me souvenir (un plus connaisseur que moi confirmera) qu’il y avait, parmi les sanctions pénales, la déchéance de la nationalité. Que cela touche des Français dit « de souche » ou des Français « d’origine immigrée » ne me choque nullement.
C’est une sanction qui signale qu’il y a des délits ou crimes qui mettent au ban non seulement de la république ( on déchoit bien certains prisonniers de leurs droits de citoyens) mais aussi de la nation, en cas de trahison, par exemple.
C’est loin de me paraître aberrant.
Pourquoi vous en prendre à Sarkozy ?
Interrogez vous plutôt pourquoi on est obligé de durcir les lois et règlements et pourquoi il est nécessaire de chercher à renforcer le lien qui nous unit, qui favorise l’intégration et le vivre ensemble.
Il y a 40 ans les immigrants venaient essentiellement de pays de culture similaire à la nôtre et l’intégration de ces populations ne posait que peu de problèmes.
Depuis 1968 s’est petit à petit installé un laisser-aller au niveau de l’immigration mais aussi pour l’intégration de populations de plus en plus étrangères à notre culture.
Nos gouvernements successifs n’ont fait que renforcer les difficultés d’intégration, communautaires et identitaires de plus en plus grandes :
Pas ou peu de lutte contre l’immigration clandestine, régularisations massives, lois aberrantes de régularisation au bout de dix ans de clandestinité, lois d’assistanat en tous genres donnant des droits sans jamais exiger des contreparties, culture outrancière de la culpabilité des nouvelles générations de français pour des faits qui appartiennent à l’histoire, incapacité de réformer l’EN incapable de former des nouveaux français bien intégrés, culture du laxisme et de l’indulgence scolaire et judiciaire, etc.
Principaux responsables de cette dérive sont pour moi Le Pen, qui par ses outrances a déconsidéré un grand nombre de thèmes, et la gauche compassionnelle et ses œillères dogmatiques.
Oui, je pense que comme pour l’écologie qui touche de nombreux domaines, NS a raison de prôner un vaste ministère qui s’occupera de l’immigration, de l’intégration et de l’identité française. Rien ne me choque dans ses paroles, au contraire, nous avons enfin un réaliste qui ose s’attaquer aux tabous qui nous ont si longtemps empêchés d’en débattre et de prendre en compte ces problèmes.
PS : Faut-il que je précise que je suis immigrée moi-même, arrivée en France à l’age de 18 ans … deux ans à l’Alliance française en cours du soir, convocations régulières de l’administration et visites médicales ; gros dossier et multiples convocations, interrogatoires pour ma demande de naturalisation … en 1975 … et fière d’être française … 🙂
M’étant juré de ne pas surréagir aux petites phrases et autres bourdes qui cachent le bourbier, y compris pour mes adversaires politiques, je ne vais pas dire tout le bien que je pense du choix des mots faits par Sarkozy.
Ceci dit, pour en revenir à « A vous de juger », ce qui m’a surtout frappé, c’est l’affrontement avec Nicolas Hulot, écologiste sincère mais un peu naïf qui commence à comprendre qu’il est le cocu de politiciens habiles, le dindon d’une farce électorale.
Quand c’est la campagne électorale et que l’ « actualité » du jour est braquée là dessus, plus écolo que moi tu meurs !
Quelques jours après, quand une autre priorité à chassé l’autre, qui reste t’il ? On peut facilement le découvrir avec l’outil « Discours 2007 » de Véronis.
Et une fois les élections passées ? Alors là j’imagine sans peine la tête des arbitrages, de la même teneur que ceux qu’obtenaient Corine Lepage d’Alain Juppé.
Ami électeur, voter intelligemmennt est une liberté qui n’appartient qu’à toi et une responsabilité énorme que tu as à assumer !
à Polydamas,
vous rêvez d’une identité française unitaire qui n’existe pas et qui n’a jamais existé. Mon arrière-grand-mère auvergnate arrivant Gare d’Austerlitz en 1880, parlant mal le français (sa langue maternelle était l’occitan comme à des millions de gens en France), a été traité par les Parisiens comme une immigrée pauvre et à peine moins méprisée que les « ritals » comme on disait à l’époque (à margit qui magnifie l’immigration ancienne, je rappelle, en passant, les pogroms anti-italiens en France).
Relisez ce que vous écrit Lisette la Bretonne: je crois qu’elle a tout compris de ce que sont nos identités multiples et en perpétuelle reconstruction.
Vous dites aussi que vous ne seriez pas contre la perte de citoyenneté. Mais sur quels critères faudra-t-il juger quelqu’un digne de rester ou non français ? Qui le décidera ?
Moi, je pourrais donc être déchu de ma nationalité ? Je serai donc un « apatride » comme on disait dans les années 40 ?
Stop ! Arrêtons-là. J’ai déjà la nausée…
Voyez-vous, finalement, parler de mon christianisme, n’est pas si inopportun que vous feignez de le croire: rien n’est plus étranger à l’idée que j’ai de la foi en un Dieu universel, que cette triste crispation sur l’identité nationale.
Je dois re préciser ce que j’ai écrit plus haut : ce n’est pas le fond qui me dérange, c’est la forme.
Le discours de Caen porte intégralement sur l’identité nationale. Cela n’a rien pour me choquer. Que nous ayons une identité nationale me paraît évident même si elle est soigneusement enfouie.
Je ne pense pas, non plus, que la France, ce soit la République. Je ne l’ai écrit que pour souligner que, sur le fond, ce n’est certainement pas là-dessus que Bayrou et Sarkozy divergeraient.
[quote comment= »6788″]
vous rêvez d’une identité française unitaire qui n’existe pas et qui n’a jamais existé. [/quote]
Non, je rêve juste d’une intégration homogène des populations issues de pays dont la culture est cent fois plus éloignée que la culture auvergnate.
[quote comment= »6788″]Mais sur quels critères faudra-t-il juger quelqu’un digne de rester ou non français ?[/quote]
Il y a des crimes qui peuvent justifier cela… Un attentat, la trahison, etc…
En outre, j’ai dis que chacun, vous et moi y compris pouvaient perdre la nationalité. La nationalité est un don, je pense donc que la communauté nationale, au même titre qu’elle rend justice, peut déchure quiconque de sa nationalité.
[quote comment= »6788″]Relisez ce que vous écrit Lisette la Bretonne: je crois qu’elle a tout compris de ce que sont nos identités multiples et en perpétuelle reconstruction.[/quote]
Me laissez vous le droit de ne me reconnaître dans aucune région spécifique?
A vous lire, on en douterait presque…
[quote comment= »6788″]Arrêtons-là. J’ai déjà la nausée…[/quote]
Faut vous soigner… 😉
[quote comment= »6788″] rien n’est plus étranger à l’idée que j’ai de la foi en un Dieu universel, que cette triste crispation sur l’identité nationale.[/quote]
N’importe quoi, comme si le catholicisme s’opposait aux nationalités. En outre, être fier de son pays ne veut pas dire qu’on exclue tous ceux qui sont différents, cela veut juste dire que l’on s’attend à ce qu’ils fassent un effort d’intégration. Ce n’est qu’à ce prix qu’ils peuvent acquérir la nationalité.
Saviez vous que les chrétiens en état de péché grave sont exclus des possibilités de la grâce et donc, coupés de Dieu ?
Saviez vous que pour l’Eglise, il y a un enfer ?
Votre conception du catholicisme me paraît proche de « on ira tous au paradis », c’est à dire plus une religion de bisounours qu’une religion qui exige qu’on se batte, qu’on se repente, bref, qu’on fasse des effors contre ses mauvais penchants. Et ce n’est pas tant la réussite qui est valorisée que le fait de se battre.
Un peu comme pour acquérir la nationalité, en fin de compte.
Je m’excuse pour le néologisme déchure, je voulais dire déchoir, bien sûr…
[quote post= »177″]Que nous ayons une identité nationale me paraît évident même si elle est soigneusement enfouie.[/quote]
Elle est surtout asez mal définie et sa définition est sujette à de longs débat comme les commentaires ici postés le prouvent. Dans ces conditions je me demande à quoi va se consacrer un ministère d’une identité nationale dont personne n’a une idée très claire…
Gageons, ça oui, qu’il saura en revanche se consacrer à ce harcèlement bureaucratique paranoïaque qui n’a pour conséquence que de rendre conflictuels les rapports entre les citoyens et l’État ce qui ne sera certe pas pour œuvrer en faveur de la cohésion nationale…
[quote comment= »6730″]Comme je vous l’ai écrit, je partage et votre perplexité et vos réflexions.
Merci..continuez ! le débat en sort grandi[/quote]
Merci à vous aussi. Je ne pense pas inutile que l’on puisse savoir, du côté de la rue d’Enghien, que l’on peut être perçu comme sarkozyste et désapprouver un certain packaging, en espérant que cela n’en reste qu’au packaging.
[quote comment= »6694″]Que ces âmes noires sortent de leurs salons pour regarder dans d’autres démocraties comme le Canada :
http://www.micc.gouv.qc.ca/fr/index.asp
L’immigration est gérée par un Ministère et, à ce que je sache, le Canada n’est pas fasciste et a suivi J Chirac sur l’Irak.[/quote]
Ce n’est pas le fait de créer un Ministère de l’Immigration qui est gênante, c’est l’idée d’y accoler des attributions sur l’Identité Nationale. Je trouve ça, au mieux, profondément déplacé.
[quote comment= »6719″]Le terme « d’identité nationale » ne me choque pas . Quand un pays accueille des étrangers il le fait au nom de ses valeurs et il se doit de les faire respecter . On a longtemps cru que l’intégration se ferait de manière naturelle , que les jeunes femmes nées sur notre sol refuseraient de se laisser enfermer dans une culture machiste , que l’éducation nationale donnerait à tous le sentiment d’appartenir à une même nation .
On s’aperçoit aujourd’hui que les choses ne sont pas si simples .
Y réfléchir , y travailler , pourquoi pas dans un ministère , ce n’est pas être raciste , c’est être exigeant , c’est ne pas être indifférent et je crois que c’est une forme de reconnaissance de ce qu’est l’autre .[/quote]
Le terme d’identité nationale ne me choque pas. Et je suis d’accord avec la majorité de ce que vous écrivez. En revanche, je n’estime pas bienvenu de rapprocher les mots d' »immigration » et d' »identité nationale » dans un même intitulé. Je ne nierai pas que les problèmes soient en partie liés (au demeurant davantage l’intégration et l’identité nationale que l’immigration et l’identité nationale) mais l’idée d’avoir un Ministère de l’Identité Nationale sonne d’une façon désagréable à mon oreille. Et je ne crois pas une seconde qu’un Ministre puisse y faire quoi que ce soit. Cela peut-être une préoccupation commune mais une attribution spécifique, non. Cela relève d’ailleurs, à mon sens, davantage de la Culture. Que fera, sur le plan culturel, le Ministre chargé de l’identité nationale qui ne relève pas de la Culture ?
Dans le meilleur des cas, cette proposition n’est pas bien cadrée.
[quote comment= »6720″]Et pourtant j’applaudis à deux mains cette déclaration de Nicolas Sarkozy. Certains diront que c’est par militantisme aveugle. Et bien non. C’est par raison, par raisons devrais-je écrire :
1 – L’identité nationale est une composante essentielle à assimiler lorsque l’on entend vivre dans un pays.[/quote]
Oui, si l’on veut s’y installer. Et encore, je dirais surtout que le respect de cette identité nationale est essentiel.
[quote comment= »6720″]2 – L’immigration est une chance pour la Nation (et NS n’a jamais dit le contraire) pour autant qu’elle se fasse dans la volonté de participer à cette identité nationale (tout en gardant ses racines évidemment).[/quote]
Même réponse que précédemment. Ce n’est valable que pour ceux qui souhaitent s’implanter. Si je vais bosser en Italie dix ans, je ne vais pas, pour autant, participer à l’identité nationale italienne.
Pareil, mais a fortiori, si j’allais en Angleterre.
Allez les Bleus !
Allez les Bleus !
Allez les bleus !
[quote comment= »6720″]3 – Est-ce honteux de prétendre nécessaire l’information des immigrés sur ce qui compose notre identité, sur les différences qui l’ont construite au fil des siècles ?[/quote]
Non, ça ne l’est pas.
[quote comment= »6720″]4 – La confiscation par Jean-Marie Le Pen de ce terme interdirait-il à un Républicain de s’en saisir ? En ce cas ne peut-on plus parler de Travail, Famlille ou Patrie ? Doit-on tondre ceux qui fêtent la Fête des mères créee par Pétain ?[/quote]
Perso, j’ai déjà eu le crâne rasé, alors…
Bon, plus sérieusement, non, ce n’est pas parce que Le Pen dit une chose qu’il faut lui laisser le monopole du thème.
Et je recite ce que je relevais dans mon billet :
Cette « mission » que s’est assigné Sarkozy, de ramener les électeurs du FN dans le giron républicain, je la comprends. Mais elle amène à suivre de très près la « ligne blanche ». Et je n’aimerais pas que la fébrilité de la campagne lui fasse perdre l’équilibre.[/quote]
[quote comment= »6762″]Au fait, je viens de découvrir que Bayrou avait annoncé depuis le 22 février vouloir créer un ministère de l’immigration (tout court). C’est là : http://www.bayrou.fr/propositions/immigration.html
Comme quoi…[/quote]
Utile rappel.
[quote comment= »6700″]Mais il y a une autre différence entre discours et direct. Les discours de Nicolas Sarkozy sont écrits par d’autres. Bien sûr, cette répartition du travail est tout à fait honorable et, en les prononçant, il en signe le texte. Mais pour l’électeur qui voudrait savoir ce que pense « le plus » M. Sarkozy, ou ce sur quoi il veut « le plus » mettre l’accent, sur quoi devra-t-il le plus se baser : sur l’annonce télévisée qu’il fait sans notes et sans être sollicité, à une heure de grande écoute, ou sur les paragraphes d’un de ses nombreux discours ?[/quote]
Le coup de la « plume » est un peu facile. Nul n’est dans leur bureau pour savoir quelle est la répartition exacte des rôles. Et je peine à croire que Nicolas Sarkozy irait dire des choses qu’il ne pense pas, ou renoncerait à ajouter des éléments qui ne figureraient pas dans le discours initialement écrit.
A cet égard, on peut encore lire la chronique d’Aphatie avec Henri Guaino.
Polydamas> Vous ne feriez pas un peu du pélagisme, par hasard? 😉 Dans le christianisme, ce qui compte n’est pas tant se battre contre soi-même (l’erreur pélagienne) que de s’ouvrir à la grâce. Ceux qui sont « en état de péché grave » comme vous le dites (cette tournure est bien moins employée de nos jours car trop fourre-tout non pas au non de quelque irénisme) sont ceux qui se ferment eux-même à la grâce. Trop souvent, on se complait dans l’image d’un Dieu jaloux et vengeur qui accorde sa grâce comme on tiendrait une comptabilité: « tiens untel a commis tel péché, il en sera privé, un autre a accompli telle oeuvre réparatrice, offrons-lui une consolation » alors que c’est celui qui est le scandale des juifs et la folie des grecs, qui se donne à tous. Saint Thérèse de Lisieux disait que même si elle avait commis tous les péchés possibles, elle ferait toujours confiance à l’amour.
Ce n’est pas parce que Jean Baudrillard vient de mourir que la sémantique n’a plus d’importance.
Le rapprochement de certains mots n’est pas neutre et parfois la forme du discours dit plus que le fond.
@ Basho:
Non, je rappelle juste que le pardon n’est accordé qu’à ceux qui le demandent.
[quote]
Saint Thérèse de Lisieux disait que même si elle avait commis tous les péchés possibles, elle ferait toujours confiance à l’amour.[/quote]
Elle le dit elle-même, elle fait confiance à l’amour, elle veut que Dieu la pardonne.
Et bien, quand on se refuse à la grâce, c’est exactement le contraire qui se produit. Dieu nous propose, c’est à nous de disposer, et on peut trés bien mal choisir, et refuser sa grâce. Il n’est aucunement question d’une quelconque comptabilité…
Concernant le pélagisme, cette doctrine suggérait que Dieu était impuissant à nous aider dans notre lutte contre nos fautes, et qu’il n’y avait pas de grâces. Jamais je n’ai dit une chose pareille.
[quote]cette tournure est bien moins employée de nos jours car trop fourre-tout [/quote]
Oui quoiqu’il y a certainement des âmes qui se damnent à cause de cela. Il faut AUSSI en parler, au lieu d’éviter soigneusement le sujet…
Bon, finalement, après avoir lu l’édito de Libé sur l’identité nationale, je crois que je vais arrêter de faire la fine bouche, et me féliciter que Sarkozy en ait parlé. Ministère ou pas.
La bêtise, l’hypocrisie et l’arrogance de ces gens sont insupportables. Ca suffit. Quiconque lutte contre eux est le bienvenu. Plus on sera et mieux ça vaudra.
« Promettre la création d’un «ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale», c’est offenser les valeurs républicaines. C’est considérer que les deux thématiques sont étroitement liées », nous dit l’organe officiel de la Bien Pensance.
Evidemment qu’elles sont liées. Cela crève les yeux pour tout le monde, sauf pour les prêtres de la religion de gauche.
Un rapport officiel de l’inspection de l’Education nationale (Education nationale noyautée par la gauche) s’inquiète de ce que de plus en plus d’écoliers issus de l’immigration parlent « des Français » d’une part, et de « nous » d’autre part, et l’immigration n’aurait aucun rapport avec l’identité nationale?
Au nom d’une prétendue lutte contre le racisme, on presse la France de se repentir et de s’excuser toutes les cinq minutes au nom de crimes imaginaires commis il y a quelques siècles, on n’a de cesse que de réécrire les manuels des écoliers pour mieux leur enfoncer dans la tête combien il est honteux d’être français, et l’immigration n’aurait aucun rapport avec l’identité nationale?
De nombreux musulmans anglais et canadiens demandent à être soumis à la charia et à des tribunaux communautaires, et non à la loi et à la justice de leur pays, et l’immigration n’aurait aucun rapport avec l’identité nationale?
La politique du ressentiment, de la hargne et du dénigrement pratiquée par certains milieux immigrés a atteint un tel point qu’en Angleterre, le numéro deux de l’Eglise anglicane, Noir né en Afrique, militant incontesté et radical de l’anti-racisme (je ne suis même pas sûr qu’il ait la nationalité britannique), a déclaré que les Britanniques de souche devaient cesser de s’excuser de ce qu’ils sont, qu’ils devaient retrouver la fierté d’être britanniques, faute de quoi il ne voyait pas comment des immigrés pourraient s’intégrer à un pays qui n’était pas fier de lui, et l’immigration n’aurait aucun rapport avec l’identité nationale?
« En opposant identité et immigrés, le ministre de l’Intérieur rompt avec la tradition tricolore de l’intégration pour rallier l’étendard de l’assimilation », poursuit le Daily Bobo News.
Voilà que les maîtres de la rebellitude subventionnée défendent la « tradition tricolore », maintenant. Il faudrait savoir. Comment peuvent-ils être contre la défense de l’ « identité nationale » et pour la préservation de la « tradition tricolore »?
Ca se prétend intellectuel, mais ça se contredit ouvertement dans la même phrase sans le moindre scrupule.
Et puis où ont-ils trouvé que la « tradition tricolore » fait prévaloir l’ « intégration » sur l’ « assimilation »? Jusqu’à présent, c’était plutôt le contraire. Si tant est que l’intégration représente une assimilation moins poussée, qui préserve davantage l’identité d’origine des immmigrés; ce que semble induire cette phrase, mais qui mériterait à lui seul toute une réflexion, tout un débat démocratique, au lieu d’être expédié sans discussion sous la plume péremptoire d’un éditorialiste à tendances totalitaires.
Si l’immigration fait tant débat aujourd’hui, c’est, précisément, parce que l’assimilation a disparu, et que, par comparaison, l’intégration est tout au plus un espoir, un idéal.
Monsieur le gauchiste du quotidien que plus personne n’achète semble oublier que l’assimilation, telle que définie ci-dessus, cela a été, au contraire de ce qu’il prétend, le modèle français. Et que l’intégration, toujours selon cette définition, c’est le modèle anglais, américain et canadien, l’odieux modèle « anglo-saxon », capitaliste ultra-libéral mondialisé et communautariste, que lui et les siens passent leur temps à conchier dans leur journal qu’aucun prolétaire ne lit plus.
Je ne dis pas que l’une est meilleure que l’autre. Je dis que c’est le coeur du débat. Que c’est un débat difficile, indispensable et crucial pour l’avenir de notre pays, de notre système politique démocratique et de notre civilisation. Je dis que si l’on ne discute pas de cela, à l’occasion d’une campagne électorale présidentielle, à quel moment va-t-on en discuter?
C’est précisément ce que Monsieur le prétendu journaliste de la soi-disant gauche veut nous interdire.
Il a décidé, tout seul, dans son bureau, avec ses potes, de ce qu’était la « tradition tricolore », il daigne à peine nous l’expliquer en trois mots; il interdit à Sarkozy d’en parler, de se mêler de la question, d’évoquer le sujet, et il nous intime l’ordre d’avoir à se plier à ses injonctions, comme ça, sans débat, sans discussion, sans vote.
Voilà la démocratie vue par Libération: les gauchistes définissent ce qu’est la « tradition tricolore » (et qui n’est nulle part inscrit dans la loi, et qui ne fait certainement pas consensus), et tout le monde s’exécute.
Ben, voyez-vous, ça va pas le faire. Depuis Sarkozy, c’est fini, cette confiscation de la démocratie par une petite élite qui tient les leviers du pouvoir et de l’opinion.
Et c’est précisément cette arrogance, ce déni de la réalité, ce refus de la démocratie, qui, depuis un quart de siècle, font monter le vote Le Pen.
Alors, oui, bravo à Sarkozy pour avoir, une fois de plus, prononcé les mots qui fâchent, parlé de ce dont tout le monde se refuse à parler, osé évoquer les vrais problèmes de ce pays qui préfère se réfugier derrière des mythes et des rêves plutôt que d’affronter la réalité, plutôt que d’assumer ses responsabilités et de préparer l’avenir.
Polydamas
[quote comment= »6827″]
Et bien, quand on se refuse à la grâce, c’est exactement le contraire qui se produit. Dieu nous propose, c’est à nous de disposer, et on peut trés bien mal choisir, et refuser sa grâce. Il n’est aucunement question d’une quelconque comptabilité…
.[/quote]
Je n’ai pas dit autrement, je vous ai mal compris alors 🙂
En revanche, pour le pélagisme, je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre définition. Le moine irlandais disait en substance non que Dieu était impuissant à nous aider mais qu’on pouvait arriver au salut par nous-même, sans l’aide du Seigneur. Il réduisait donc de facto le christianisme à un élitisme. Bien sûr, c’est beaucoup plus subtil que ça – sinon saint Augustin n’aurait pas consacré l’essentiel de son magistère à le réfuter – mais c’est en gros l’idée. J’arrête car je crains que notre disputatio ennuie beaucoup de lecteurs dont Koz.
Et si on recadrait le débat? personne ici on dirait ne nie l’intérêt de tenir compte du fait que la gestion de l’immigration en France pose un problème.
Le problème, ce sont les MOTS employés par Nicolas Sarkozy, et tout à fait sciemment. Comme on le voit fort bien ici chez Polydamas, cela réveille des choses tout à fait étranges, comme l’idée que la nationalité est un don, dont on pourrait être déchu.
Je dis étrange au sens étymologique. Pour moi, ce sont des idées étrangères au pacte national tel qu’il s’est construit en France au fil des siècles. Je me demanderais presque si Polydamas adhère à notre pacte national, et en ce sens, s’il « mérite » la nationalité française. 😉
Derrière tout cela il y a une hiérachie de valeurs sur lesquelles on pourrait discuter des siècles. Pour moi la nation n’est pas une valeur, mais un fait. Et je ne vois pas ce que le catholicisme a à voir avec ça. Je ne voudrais pas avoir l’air de dire des banalités, mais tout de même ça signifie universalité. L’exigence morale du catholicisme est immense, mais les chemins de sainteté sont personnels, et passent toujours par un amour de l’humanité et un désir d’aider les plus faibles au mépris de toutes les règles de prudence économiques ou sociales, voire sanitaire. Nos grands saints ont pu passer pour des irresponsables, mais c’est qu’en fait ils étaient saints. Ce ne sera jamais une voie de sainteté que de vouloir déchoir qui que ce soit de sa nationalité. La fin ne justifie pas les moyens, et surtout pas dans le catholicisme. Faut arrêter les frais un peu…
Au passage, je rappelle que depuis Henri IV, la laïcité est devenue peu à peu un des axes fondamentaux de la construction de notre lien social, qui permet notre identité nationale. Ca vaut pour tout le monde…
Tout ça pour dire qu’on ne peut pas prononcer certains mots en France sans réveiller de vieux démons. Pour dire aussi qu’il n’y avait nul besoin de les prononcer de cette manière là pour faire entendre un discours de bon sens sur le lien social dans notre beau pays. Et pour dire que Nicolas Sarkozy joue avec le feu, ce que je trouve… comment dire… peu judicieux pour un homme qui brigue la fonction de chef d’Etat.
@ Robert Marchenoir qui écrit notamment:
« Un rapport officiel de l’inspection de l’Education nationale (Education nationale noyautée par la gauche) s’inquiète de ce que de plus en plus d’écoliers issus de l’immigration parlent “des Français” d’une part, et de “nous” d’autre part, et l’immigration n’aurait aucun rapport avec l’identité nationale? »
——————————————————
Je comprends que vous ayez besoin de Libération pour vous regonfler à bloc mais comprenez bien que vous tombez justement dans le piège des islamistes et du choc des civilisations que vous dénoncez à juste titre.
La plupart des jeunes qui ne se sentent pas français sont français de droit et sont nés en France. Ces jeunes souvent ne parlent pas bien leur langue d’origine et ne connaissent pas le pays de leurs (grands-)parents. Que faut-il faire les transformer en apatrides ? Le problème essentiel est un problème d’intégration. Ce n’est pas un problème d’immigration. La plupart des nouveaux immigrés veulent s’intégrer et se faire oublier (c’est d’ailleurs leur intérêt bien compris), croyez-le !
Quant à la question de l’identité, elle relève du spirituel, de l’intime, elle nous touche tous à un niveau ou un autre. Ce n’est pas à un ministère à s’occuper de cela.
[quote]L’exigence morale du catholicisme est immense, mais les chemins de sainteté sont personnels, et passent toujours par un amour de l’humanité et un désir d’aider les plus faibles au mépris de toutes les règles de prudence économiques ou sociales, voire sanitaire.[/quote]
Le plus faible n’est pas forcèment le plus faible économiquement, mais le plus faible spirituellement.
Point de vue tout à fait différent…
[quote]au mépris de toutes les règles de prudence économiques ou sociales, voire sanitaire.
Nos grands saints ont pu passer pour des irresponsables, mais c’est qu’en fait ils étaient saints. [/quote]
Certains d’entre eux se sont certes toujours opposés au monde, mais j’aimerais bien que vous me donniez des exemples de leur « irresponsabilité », car des saints qui ont passé outre toutes les règles économiques, je n’en connais pas…
Et dire qu’ils faisaient cela parcequ’ils étaient saints n’est pas vraiment fait pour me convaincre… 😉
Le catholicisme est une religion fondée sur la charité, ce qui nécessite l’exigence et l’humilité. Et quand on pratique la charité, il ne faut pas être niais sur ce qu’est la nature humaine.
Les plus à plaindre ne sont pas les pauvres économiquement (je dirais presque que c’est une vision marxiste des choses) mais les plus pauvres spirituellement, qui n’ont pas de but pour orienter leurs vies.
[quote]Ce ne sera jamais une voie de sainteté que de vouloir déchoir qui que ce soit de sa nationalité. La fin ne justifie pas les moyens, et surtout pas dans le catholicisme. Faut arrêter les frais un peu…
[/quote]
Vous confondez le comportement personnel que doit avoir chaque catholique et les nécessités qui s’imposent à un état, qui ne sont pas les mêmes. Rien de plus anticatholique que la guerre. Pourtant, dans certains cas, elle se justifie parfaitement.
Un état doit faire en sorte de respecter un minimum de règles morales, mais aussi un certain nombre de règles nécessaires à la vie en communauté.
Cela prend corps dans ce qu’on appelle dans la doctrine sociale de l’Eglise. Et dans celle-ci, il n’y a pas de contestation de la nécessité de règles pour gérer l’acquisition de la nationalité.
Sinon Jesus aurait fait de la politique, (c’était ce à quoi s’attendaient les apôtres) aurait lutté contre l’empire romain, il aurait lutté contre les inégalités, etc. Mais, pas de bol, ce n’est pas ce qu’il a fait.
C’est trés bien de vouloir lutter contre les inégalités économiques. Sauf que ce n’est pas par l’argent que l’on accède au bonheur…
[quote]Le problème essentiel est un problème d’intégration. Ce n’est pas un problème d’immigration. [/quote]
D’accord avec vous, sauf que parfois, il peut y avoir des éléments qui facilitent ou pas, l’intégration. Je pense à une certaine religion de paix et d’amour, qui ne conçoit pas la laïcité tout à fait comme nous…
[quote comment= »6846″]
La plupart des jeunes qui ne se sentent pas français sont français de droit et sont nés en France.[/quote]
Disons: un nombre important. De là à dire la plupart, je pense que nous n’en savons rien.
La faute, là encore, à la gauche qui appelle Vichy à la rescousse à chaque fois que l’on cherche à en savoir un peu plus, de façon froide et objective, sur l’immigration, l’islam, la composition ethnique des résidents français, etc.
Et il serait bien étonnant que le fait de se sentir en opposition avec la communauté française, de ne pas vouloir s’intégrer à cette communauté, s’il frappe des Français, ne frapperait pas aussi des étrangers.
[quote comment= »6846″] Que faut-il faire les transformer en apatrides ? [/quote]
Non. Il faut accepter de voir la réalité en face, de discuter des faits et de débattre de l’avenir. De l’immigration future. De l’intégration. De l’identité nationale et de ce qu’elle signifie.
Pour cela, il faut que la police de la pensée gauchiste arrête de hurler au fascisme à chaque fois que l’on fait mine de réfléchir au problème sur une autre ligne que « les immigrés sont gentils, on est pour, ce sont de pôv’ victimes de la France colonialiste et du grand capital, faut tous les accueillir, la pauvreté dans le monde c’est la faute à la France et au grand capital, donc la France (aux mains du grand capital) doit faire repentance en ouvrant grand ses frontières, et pis nous on est généreux et on a du coeur, c’est pas comme ces salauds de droite (et du grand capital) qui sont des égoïstes sans coeur ».
Ce qui est, en gros, le très haut niveau où vole le « débat » sur l’immigration du côté de la gauche.
[quote comment= »6846″] Le problème essentiel est un problème d’intégration. Ce n’est pas un problème d’immigration.[/quote]
Il y a évidemment un énorme problème d’intégration des immigrés et descendants d’immigrés qui sont déjà là.
De là à dire qu’il n’y a aucun rapport entre l’intégration et l’immigration, et en particulier l’immigration potentielle et future, c’est une absurdité dogmatique comme seule la gauche française sait en inventer.
S’il y a un problème d’intégration, c’est bien qu’il y a eu immigration. Et puisque tout le monde, sauf l’extrême-droite, s’accorde à dire qu’il n’est ni possible ni souhaitable de réduire à zéro l’immigration future, il devrait être évident pour la majorité de la population qu’il est urgent de réfléchir au lien, justement, entre l’immigration de demain et l’intégration des immigrés en France.
[quote comment= »6846″] La plupart des nouveaux immigrés veulent s’intégrer et se faire oublier (c’est d’ailleurs leur intérêt bien compris), croyez-le !
[/quote]
Je regrette, mais je vois là surtout une des ces pétitions de principe dont la gauche est si friande. D’abord, vous n’en savez rien, parce qu’il y a fort peu d’enquêtes sur le sujet, pour les raisons évoquées ci-dessus (les-heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire, etc).
Il se trouve que je pense (je dis bien je pense, je n’ai pas dit j’ai la preuve), comme vous, que la plupart des nouveaux immigrés veulent s’intégrer, etc.
Le problème est que ce sont essentiellement les « anciens » immigrés de deuxième ou troisième génération qui posent, comme vous l’avez dit vous-même, un problème d’intégration, et que « la plupart », ça ne veut pas dire « tous ».
Or, comme tout le monde le reconnaît (sauf au moment d’en tirer les conséquences), il suffit d’une minorité pour créer les pires désordres.
Je constate aussi que le débat se focalise autour de la question « A qui la faute? ». La « gauche » ayant tendance à dire que c’est la faute à la société, qui n’a pas intégré les immigrés, la « droite » ayant tendance à dire que c’est la faute aux immigrés, qui refusent de s’intégrer.
Là encore, ce n’est pas le problème. Cette irritante propension française à raisonner en termes de faute et de culpabilité ne mène à rien. Il est certain qu’une partie de ceux qui veulent « niquer la France » le font par dépit, parce qu’ils ont ét maintenus aux marges de la société pendant des générations, etc, etc.
Toujours est-il qu’on en est là. C’est à partir de la situation actuelle qu’il faut réfléchir, et non à partir d’une situation hypothétique où la France aurait parfaitement accueilli les immigrés, leur offrant des emplois, des logements et une voie d’ascension sociale. Les problèmes d’oeuf et de poule ne se résolvent pas en arbitrant entre l’oeuf et la poule.
Il faut aussi regarder ce qui se passe à l’étranger (mais les arrogants Français pensent n’avoir aucune leçon à prendre à l’étranger), et regarder, par exemple, ce qui se passe en Angleterre.
Le séparatisme des immigrés, et en particulier des immigrés musulmans, est beaucoup plus virulent chez eux que chez nous. Et ce, alors même que la société britannique a eu un comportement beaucoup plus exemplaire que la société française à l’égard des immigrés de ses anciennes colonies.
De nombreux postes de pouvoir sont, en Angleterre, aux mains de musulmans, de Noirs, de personnes originaires du Pakistan ou d’Afrique. L’emploi et le logement leur sont beaucoup plus accessibles. La vigilance anti-raciste est beaucoup plus forte au sein de la police (jusqu’à l’absurde, d’ailleurs, mais c’est un autre débat).
Alors que les mouvements de population sont une réalité mondiale, alors que l’islam est une religion qui transcende les frontières, alors que l’islamisme pose les problèmes mondiaux que l’on connaît, il serait irresponsable d’ignorer le problème, de prétendre que la France n’est pas ou ne sera pas concernée, sous prétexte qu’elle est plongée dans une atmosphère spéciale — la même qui a arrêté le nuage de Tchernobyl à la frontière, si vous vous souvenez bien.
[quote comment= »6846″]
Quant à la question de l’identité, elle relève du spirituel, de l’intime.[/quote]
L’identité personnelle, oui. L’identité nationale ne relève certainement pas uniquement de l’intime. Elle est collective. Elle doit donc, bien entendu, être soumise au débat démocratique.
[quote comment= »6846″]
Vous tombez justement dans le piège des islamistes et du choc des civilisations que vous dénoncez à juste titre.
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Je ne comprends pas très bien. Pour ne pas « tomber dans le piège des islamistes », il suffirait d’ignorer la question, de regarder ailleurs, de prétendre qu’il n’y a pas de problème islamiste?
Il suffirait d’être gentil avec eux, et ils seront gentils avec nous? C’est, aussi, ce qu’on croyait du temps d’Hitler.
La France a toujours une guerre de retard. En 1939 on raisonnait avec la logique de 1914 (la ligne Maginot), en 2007 on raisonne avec la logique de 1945 (Vichy et la Résistance) et de 1958 (l’étatisme gaullo-communiste), etc.
Une dernière chose: tout le monde parle d’intégration, mais qu’entend-on par là? Pour la gauche, l’intégration, ce sont avant tout des « droits à »: droit à un logement subventionné par l’Etat, droit à un emploi si nécessaire subventionné par l’Etat (emplois-jeunes, emplois-parents, ribambelles de faux emplois dans des associations subventionnées), etc.
Pour d’autre, dont je suis, l’intégration, c’est le droit de participer à la construction du pays, de mettre ses efforts au service du pays, et d’en attendre la juste récompense à proportion de ses talents et de ses mérites.
Vous voyez que ce n’est pas tout à fait la même chose, et que cela mérite un débat approfondi, et non les ridicules sautillements horrifiés de la gauche aux cris de « Vichy! », « Pétain! », « Heures les plus sombres de notre histoire! », etc.
Polydamas, vous ne lisez pas les messages ou êtes imperméable au second degré. Quand on dit « ont pu passer pour irresponsables », ça veut dire qu’on est pas d’accord avec cette appréciation, mais qu’on la reproduit en prenant de la distance. François d’Assise a pu passer pour un irresponsable économiquement, étant donné son héritage familial, et aussi sanitairement, étant donné son rapport avec les lépreux. L’abbé Pierre pourrait facilement se faire taxer d’irresponsable économique, aussi.
Je voulais juste dire que cette discussion est creuse, mais on dirait qu’on est d’accord.
Vous ne dites rien sur la laïcité… (une des conditions de réalisation de la première partie de notre devise : liberté)
Concernant les communautarismes, Steph73… je crois qu’ils ont toujours existé, et existeront toujours. Vous avez lu la guerre des boutons? 😉
Il ne faut pas les exacerber, et oui il y a un problème économique, et oui les jeunes délinquants sont des délinquants (parmis lesquels certains sont blacks, blonds, bruns, beurs ou roux).
C’est l’art délicat du politique, de savoir à la fois pointer les problèmes, et ne pas dresser les gens les uns contre les autres, ou aggraver des tensions.
Vous avez raison en tout cas, les sautillements à propos de Vichy ou de Pétain à tout propos ont fait beaucoup de mal. de toute façon, j’ai remarqué, au cours de ma courte expérience, que le sautillement est improductif. Ainsi que les bêlements, caquètements et autres tapes sur le cul des vaches.
En même temps, c’est parfois le seul recours qu’on a pour exprimer ses valeurs, et ça peut toujours servir. Toutes les opinions ne sont pas conciliables, et quand on en arrive au point irréductible, il faut bien sautiller. Non?
Vous ne dites rien sur la laïcité… (une des conditions de réalisation de la première partie de notre devise : liberté)
Pourquoi faudrait-il que je m’exprime dessus?
La liberté peut trés bien s’entendre à l’intérieur d’un cadre moral défini par la loi. Je le disais plus haut, l’état doit respecter un minimum de valeurs morales. La liberté, ce n’est pas l’anarchie.
Je le répète, ce ne sont pas les plus pauvres économiquement qui sont le plus à plaindre, mais les plus pauvres spirituellement.
Et dans la seconde option, je dirais qu’il y a beaucoup plus de boulot que dans la première….
à Robert Marchenoir,
Je ne reprendrai pas la discussion point par point: je n’en ai malheureusement ni le temps ni le courage.
Juste deux choses:
1) vous raisonnez trop en termes idéologiques (« la gauche-ci », « la gauche-là », « grand capital », « capitaliste », etc…). Seule l’extrême-gauche à gauche utilise encore ce genre de rhétorique éculée.
Il faut savoir parfois s’extraire de ces bétonnages partisans (style « Le Point » contre « L’Humanité »). Mon camp naturel (sociologiquement, historiquement), c’est la droite. Il est probable que je vais le trahir en avril prochain. Ce n’est pas une décision facile, ce n’est, en aucun cas, une allégeance « à l’autre camp ». C’est difficile (personne ne le sait autour de moi) mais se sentir libre, sentir que l’on choisit au nom de ses valeurs profondes (rappelées, en partie, par Chirac hier soir) apporte une grande quiétude intérieure et ne m’empêchera pas de revenir à la droite pour une autre élection…
2) Sur l’identité:
L’identité nationale relève de l’intime de même que l’adhésion à la Nation (relisez Ernest Renan sur la Nation, c’est sublime!). C’est la citoyenneté qui relève de l’Etat. Dans un Etat multinational, on peut être fidèle à l’Etat et se sentir différent nationalement. Ce n’est pas le cas de la France, certes. Mais peut-être ce pays a-t-il été excessivement centraliste ? Bayrou comme Royal réfléchissent mieux que Sarkozy à une articulation prenant en compte la pluralité des identités.
[quote comment= »6894″] vous raisonnez trop en termes idéologiques (« la gauche-ci », « la gauche-là », « grand capital », « capitaliste », etc…). Seule l’extrême-gauche à gauche utilise encore ce genre de rhétorique éculée.
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Je suis très supris de votre critique. Vous m’avez mal compris. Il se trouve, justement, que pour moi, la division entre droite et gauche est obsolète.
Il me semble évident que, quand je parle de « grand capital », c’est précisément pour réfuter la réthorique de la gauche et de l’extrême-gauche qui utilise ce terme, et d’autres. Ce n’est pas moi qui les ai inventés, et qui les emploie à tout bout de champ pour les plaquer sur n’importe quelle réalité.
Quand je parle de « gauche » et d’ « extrême-gauche », c’est pour désigner des gens qui se définissent eux-mêmes de cette façon. Et tous mes commentaires visent, précisément, à récuser la division du monde qu’ils établissent de cette façon, et l’équivalence qu’ils tiennent à établir entre « nous » = gauche = Bien, d’une part, et « eux » = droite = Mal, d’autre part.
[quote comment= »6894″]
L’identité nationale relève de l’intime de même que l’adhésion à la Nation (relisez Ernest Renan sur la Nation, c’est sublime!). C’est la citoyenneté qui relève de l’Etat. Dans un Etat multinational, on peut être fidèle à l’Etat et se sentir différent nationalement. Ce n’est pas le cas de la France, certes. Mais peut-être ce pays a-t-il été excessivement centraliste ? Bayrou comme Royal réfléchissent mieux que Sarkozy à une articulation prenant en compte la pluralité des identités.[/quote]
L’immigration massive renouvelle la problématique de l’identité nationale d’une façon qu’Ernest Renan n’avait sans doute pas prévue.
La France n’est certainement pas un Etat fédéral et souffre en effet de la centralisation. Je pense justement que, au contraire des apparences, c’est Sarkozy qui prend en compte la pluralité des identités, et certainement pas Bayrou ou Royal.
Bayrou et Royal, c’est la compassion. C’est : je suis gentil avec vous. Je vous aime. Comme Chirac, hier. C’est une grosse erreur de voter pour quelqu’un qui vous aime en croyant qu’il va vous défendre.
Chirac dit: je vous aime. Mais il dit aussi: je n’ai pas pu lutter contre les égoïsmes et les conservatismes. Ah bon? Il a eu quarante ans pour le faire, dans un pays où le président a quasiment les pouvoirs d’un roi, et il n’a « pas pu » lutter contre les égoïsmes?
Et il ne voit pas une seule seconde la contradiction: c’est précisément parce qu’il « aime les Français », parce qu’il veut être sympathique avec tout le monde, qu’il s’est lié les mains. Eh oui: un homme d’Etat n’est pas là pour faire plaisir à tout le monde. Il doit savoir déplaire.
Bayrou, c’est le type qui qualifie de scandaleuse délocalisation le déplacement d’une usine de quelques kilomètres, qui va créer des emplois dans le département voisin.
Royal, c’est l’obsession, sous couvert de décentralisation, de recréer au niveau des régions la même bureaucratie autoritaire, dispendieuse et étouffante qui existe à Paris, en la superposant aux autres bureaucraties qui quadrillent le pays.
C’est aussi, sous la loghorrée du « métissage », quelqu’un qui adhère aux valeurs d’un parti qui a systématiquement empêché, en son sein, l’ascension de responsables issus de l’immigration à des postes de pouvoir et à des responsabilités électives.
En revanche, c’est Sarkozy qui a suscité, le premier, une représentation officielle pour la deuxième religion de France (pour ne pas dire la première), que les socialistes prétendent « aimer » mais pour laquelle il ne font rien.
C’est Sarkozy qui a promu, dans ses rangs, des Noirs et des Arabes talentueux et dynamiques, qui iront sans doute loin. C’est lui qui a parlé de discrimination positive, alors que les socialistes se gargarisent d’égalité théorique, mais se récrient d’horreur dès que l’on fait mine d’aider ceux qu’ils prétendent défendre, d’une autre manière qu’en les arrosant de subventions et d’allocations.
Je partage ton avis Koz. Je suis de tendance UMP libérale et pourtant cet accolement entre immigration et identité nationale m’énerve. Pas que l’un ou l’autre soit un tabou, pris séparément, il est tout à l’honneur du candidat UMP de les considérer. C’est juste encore une fois l’effet d’annonce pour remettre les militants de l’extrême droite sur le chemin de la démocratie et de la république en jouant le « sous entendu » dans un but électoral. On le sait bien que notre candidat n’est pas raciste, xénophobe, fasciste et autre nom d’oiseau que l’on voit fleurir depuis le début de la campagne sur son nom. C’est maladroit, subversif, bêtement provocateur et je trouve ça dommage, car en plus c’était bel et bien préparé.
Ca ne change pas mon engagement politique, car les idées sont là et qu’elles sont bien républicaines. Les stratégies politiques, ça m’a toujours un peu donné la nausée.
Eh oui. On porterait presque à son crédit, soulagés, le fait qu’il ne s’agisse que d’un signal électoraliste. C’est tout de même un peu pitoyable d’en être là. Admettons qu’effectivement, il avait besoin de faire « un coup » pour recentrer la campagne sur lui, ce qui n’est certes pas idéal mais ce que fait chaque candidat, j’aurais préféré qu’il trouve une autre façon de le faire. Il aurait dit, par exemple, un truc du genre : « il faut reparler de notre identité nationale, dans cette campagne », il aurait reçu une volée de bois vert tout de même, mais ça aurait été plus soft. Moi, ça m’emm… qu’il se soit foutu du reproche que l’on allait nécessairement lui faire de faire un amalgame entre immigration et identité nationale.
Comme toi, je voterai probablement tout de même Sarkozy parce que je persiste à penser qu’il n’est ni raciste, ni xénophobe, mais avec de telles déclarations, c’est clair qu’il diminue fortement mon « adhésion« . S’il en fait trop dans ce genre, je risquerais de « glisser ».
Pareil…et ce sera la mort dans l’âme. Vraiment.
Ses explications au JDD me semblent règler la « polémique » :
Je ne vois rien de choquant dans cette position et l’inverse de cette position a mené Jean-Marie Le Pen au second tour en 2002 en lui octroyant l’exclusivité de la valeur France.
En ce qui concerne sa première réponse, c’est de la rhétorique. Il a le droit d’en faire, ils en font tous, mais c’en est. En ce qui me concerne, je ne lui reproche pas une seule seconde de parler d’identité nationale. Je suis mal à l’aise avec le fait d’en faire un ministère et mal à l’aise avec le fait de la lier avec l’immigration.
Sa deuxième réponse confirme ce que london et moi disions : je doute fort (heureusement) que, dans l’esprit de Nicolas Sarkozy, l’immigration soit une menace pour l’identité nationale. Mais il a pris le risque (i) qu’on lui attribue cette idée et (ii) de l’accréditer dans l’esprit de certains. Et je n’aime pas ça.
Il est évident (pour moi) qu’il ne considère pas l’immigration comme une menace. Comment le pourrait-il avec son histoire personnelle (le livre de Catherine Nay que tu as lu doit t’en persuader). Et rien ne permet de tirer de telles conclusions de son initiative sauf à tomber dans la politique de bas étage comme n’ont pas manqué de le faire SR et FB. Procès d’intention et détournement de phrases les ont amenés à critiquer une initiative pas si inavouable que ça. Comme je l’ai écris plus haut la même manipulation honteuse a été faite avec « racaille »… Pour ma part si j’avais le moindre commencement de doute je me détourneras illico de ce candidat.
à Robert Marchenoir,
Eh bien, nous avons plus de points communs que je pensais, voilà qui est rassurant sur la capacité à se parler en France.
Il n’en reste pas moins que, partageant une partie (et une partie seulement) de vos constats, je vais faire un autre choix politique mais je respecte votre position.
C’est marrant sur ce genre de discussion on commence par marquer des positions tranchées et puis au fil des discussions les discours se rapprochent.
Pour ma part je trouve l’idée d’un ministère de l’identité nationale et de l’immigration tout simplement stupide.
Stupide parce que c’est mal joué (à mon avis), Sarko risque faire monter Bayrou et un deuxième tour Bayrou Sarko ne sera sûrement pas à l’avantage de ce dernier ( à moins que Sarko essaie de radicaliser à gauche contre lui et renvoyer au bercail du PS les « transfuges » qui allaient voter FB par soucis de faire barrage à NS)
Stupide parce que dans son discours il associe « réduire le nombre de ministère » et « créer un ministère », il casse la logique, la rhétorique de son discours. Et s’il veut effectivement refondre les ministères pour les rationaliser, Quel est le ministère qui disparaît? Intérieur? Finance? Education? Affaires étrangères? Défense Nationale? Cohésion Sociale? (Ça risque faire basculer Borloo chez FB) Jeunesse et Sport? (Alors que même avec un ministère on arrive pas à attirer les JO à Paris) Justice? (Il veut peut être le fondre avec l’intérieur celui la :p )
Stupide parce que l’Identité Nationale ne se décrète pas, ne se définit pas. Parce que l’immigration cela concerne déjà bcp de ministères… Sarko enlèvera t il au quai d’Orsay la gestion de nos relations avec le continent africain? A la place Beauvau la gestion des personnels des douanes? De plus la politique d’immigration ne peut plus se faire chacun dans son coin, Bruxelles a son mot à dire. On a vu (et Sarko l’a fait lui-même remarquer) ce qu’a pu donner la politique d’immigration espagnole…
L’identité Nationale c’est aussi bien l’intransigeance vis à vis des élus malhonnêtes, l’Eduction, l’équipe de France de Rugby, la générosité et la clairvoyance dans nos relations avec les pays pauvres, l’Ecologie (j’en veux décidément bcp à Hulot de ne pas s’être présenté), l’action militaire, etc etc… tout ce que notre pays, notre état, nos concitoyens font c’est cela qui fait la fierté nationale, l’identité nationale.
Bref j’en suis aujourd’hui au même point qu’il y a 6 mois, aucun candidat ne me plait et je voterai par défaut en choisissant le moins pire…
@ ludovic
Vous devriez lire cet article de Philippe Bilger, qui est loin de taxer cette proposition de « stupide »…
Un court extrait :
« L’immigration et l’identité nationale sont deux phénomènes qui sont naturellement reliés. Si on ne maîtrise pas l’immigration, l’identité nationale, qui est une valeur respectable et donc à défendre et à préserver, sera menacée. Un ministère doit avoir en charge cette double démarche d’humanité et de sauvegarde. Qu’on cesse de croire que la République se renie forcément lorsqu’elle se défend. L’aveuglement de certaines controverses purement partisanes réside sans doute là, dans cette incapacité à constater ce risque : si on refoule le réel, si on a peur de le nommer et d’en tirer les leçons, c’est la démocratie qui sera gravement atteinte. »
http://www.philippebilger.com/blog/
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Milles excuses, Koz.
Autant pour moi, ce billet m’avait échappé.
Bing, un coup sur la tête.
Eh oui. Je n’apprécie pas tout, chez Nicolas Sarkozy. Je suis convaincu que cette annonce était doublement stratégique : (i) braquer les projos sur lui et (ii) faire coucou à ceux qui seraient tentés de voter JMLP. Mais je continue à ne pas aimer que, même pour des raisons stratégiques, on joue à ça.
J’entends les explications de NS. J’en accepte certaines, pas d’autres.
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Persiste et signe, par directeur de campagne interposé :
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«Avec sa proposition sur l’immigration et l’identité nationale, il a remis sa personnalité et ses idées au premier plan», explique Claude Guéant, son directeur de campagne.
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http://www.lexpress.fr/info/france/elysee_2007/elys07_candidats/dossier.asp?ida=456664&p=2
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